Nie jestem politykiem

Janusz Kurtyka

Nie jestem politykiem – z Januszem Kurtyką, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej rozmawiają Władysław Bułhak i Barbara Polak

– Pierwszy numer „Biuletynu IPN” otwierała rozmowa z prof. Leonem Kieresem. Rozmowa z panem otwiera numer sześćdziesiąty. Na początek prosimy, by powiedział pan o sobie. Ludzka historia jest zawsze bardzo interesująca. Skąd pan jest?

– Moja rodzina jest pochodzenia chłopskiego, wywodzi się z Radłowa koło Tarnowa. Jest to stara wieś będąca na uposażeniu biskupstwa krakowskiego, prawdopodobnie od XI w. Sąsiednią wsią są Wierzchosławice, jedna z kolebek ruchu ludowego. Rodzina o tym nazwisku pojawiła się w tej okolicy w XVI w. Obecnie jest bardzo rozgałęziona, więc nie jestem w stanie bez specjalnych badań określić poszczególnych stopni pokrewieństwa między osobami noszącymi to nazwisko w całej Polsce, chociaż słyszałem, że są już tacy zapaleńcy. Oboje moi rodzice pochodzą z tej wsi, oboje ukończyli tam liceum (to jest takie wzorcowe liceum będące dumą całej okolicy) i wywędrowali do Krakowa. Ojciec był inżynierem, ukończył Akademię Górniczo-Hutniczą w Krakowie. Pracował początkowo na Politechnice Gliwickiej, potem wrócił do Krakowa i pracował w Nowej Hucie. Matka ma wykształcenie średnie, pracowała na stanowiskach administracyjno-biurowych przez całe swoje życie. Ojciec nie żyje. Urodziłem się w Nowej Hucie i myślę, że mam w sobie cechy kogoś, kto pochodzi ze środowiska inteligenckiego w pierwszym pokoleniu, dorastał w społeczności na wskroś robotniczej, z jej ludycznością, poczuciem honorności, ale jednocześnie z tęsknotą za wykształceniem, za lepszym życiem, pielęgnującym tradycję i chcącym ją utrzymać. Kończyłem III Liceum im. Jana Kochanowskiego, całkiem niedawno przeniesione z Krakowa do robotniczej Nowej Huty. Była to dobra szkoła jeszcze z pewnymi tradycjami krakowskimi, ale już zanurzona w inną rzeczywistość społeczną. Kończyłem klasę matematyczno-fizyczną i przez długi czas myślałem, że będę studiował matematykę. W okresie liceum dość intensywnie trenowałem siatkówkę oraz sporty walki.

– Czyli historia nie była pana pierwszą miłością?

– W III i IV klasie byłem finalistą ogólnopolskiej olimpiady historycznej. Kończąc liceum, planowałem w 1979 r. pójście na archeologię. Skończyło się na historii i planach równoległego podjęcia studiów archeologicznych. Jednak w 1980 r. zaczęła się rewolucja „Solidarności”, więc marzenia o dwóch kierunkach legły w gruzach, ponieważ, jak wszystkich, wciągnęła mnie rzeczywistość.

– Czy pamięta pan sprawę śmierci Stanisława Pyjasa w 1977 r.?

Tak, pamiętam doskonale sprawę Pyjasa, chociaż nie są to wspomnienia bohaterskie. Moja klasa jechała wtedy na wycieczkę i pamiętam jak dziś, że dojeżdżaliśmy do Katowic i wtedy właśnie w „Gazecie Krakowskiej” przeczytałem znaną notatkę opatrzoną tym słynnym zdjęciem Pyjasa. To bardzo wyraziste wspomnienie…

– Kiedy się pojawia decyzja, że to jednak historia? Rozumiem, że to było takie stopniowe zbliżanie się do tego życiowego przeznaczenia.

– Czy państwo nie za bardzo dramatyzują? W drugiej klasie LO moje zainteresowania naukami ścisłymi połączyły się z historią. Wcześniej był konkurs o historii Krakowa (wówczas ważne wydarzenie w historii rywalizacji krakowskich liceów), w którego finale zmierzyły się III i V Liceum. Wygrała wtedy ekipa V Liceum. Wtedy poznałem Andrzeja Nowaka, obecnie znanego historyka i redaktora naczelnego „Arcanów”. Do dzisiaj utrzymujemy przyjacielskie kontakty.

– W obrębie historii – średniowiecze i WiN. Mógł pan zostać przy średniowieczu…

– Ja zostałem przy średniowieczu. Nadal głównym obszarem mojej aktywności naukowej pozostaje historia Polski średniowiecznej i wczesnonowożytnej – zwłaszcza zagadnienia funkcjonowania elit, struktur osadniczych i administracyjnych, pogranicza i historia kresów południowo-wschodnich. Zainteresowanie historią pojawiło się w połowie liceum, gdy już w miarę świadomie obserwowałem rzeczywistość. Moja ówczesna „realna” ocena była taka, że nie można na poważnie uprawiać historii najnowszej. Średniowiecze w tym sensie mogło być alternatywą, ale szybko stało się też fascynacją. Być może ważnym „pośrednikiem” był tu Teodor Parnicki, wówczas mój ulubiony pisarz. Nauka jest dla mnie czymś na kształt „religii”, wymaga bowiem integralnego zaangażowania.

– Więc jak to się stało, że będąc mediewistą, równie intensywnie zajął się pan WiN-em? Pewnie spotkał pan człowieka?

– WiN i historia powojenna pojawiły się w latach osiemdziesiątych. Byłem wtedy dość głęboko zaangażowany w rozmaite formy enzetesowego i solidarnościowego podziemia, m.in. byłem jednym z wykładowców w ramach inicjatywy nazywanej przez nas umownie podziemnym uniwersytetem. To była inicjatywa, która obsługiwała wykładami i spotkaniami edukacyjnymi rozmaitego rodzaju struktury niezależne tajne, jawne, półjawne i towarzyskie – od Chrześcijańskiego Uniwersytetu Robotniczego ks. Edwarda Jancarza na Mistrzejowicach, przez spotkania organizowane przez podziemne komisje „S”, po seminaria samokształceniowe w prywatnych mieszkaniach. Były też wyjazdy poza Kraków, na wieś. Była to dla mnie (jak sądzę – także i dla innych wykładowców) ważna szkoła życia – poznawałem praktycznie przekrój społeczny środowisk wolnościowych i wielu ludzi, którzy próbowali coś robić w latach osiemdziesiątych. Głód wiedzy historycznej był wówczas powszechny. Wszyscy chcieli usłyszeć coś o najnowszej historii: od uczonych niehumanistów i inżynierów po robotników i chłopów. To trwało dość długo, w moim przypadku praktycznie do 1987 r.

– I wtedy pojawił się ten człowiek.

– W czasie jednego z takich spotkań w prywatnym mieszkaniu miałem wykład o podziemiu antykomunistycznym i represjach. Opowiadałem, kto siedział, i że te więzienia były prawdziwymi uniwersytetami. Wstał jeden ze słuchających mnie ludzi i mówi – „tak było, a z tymi ludźmi to ja siedziałem, z Jamontem-Krzywickim i z innymi”. Przedstawił się – Stanisław Mandecki. W ten sposób poznałem organizatora i przywódcę młodzieżowej organizacji zbrojnej „Orlęta” w Rudniku nad Sanem, która w końcu lat czterdziestych obejmowała kilkuset ludzi na obszarze od Rudnika po Łańcut. Prokurator żądał dla niego kary śmierci, dostał piętnaście lat – standardowy zamiennik. Złamano mu życie. Był wybitnie zdolny, a skończył – dzięki swej determinacji – jako szeregowy inżynier elektryk od wysokich częstotliwości, i tak nieźle jak na ludzi jego pokolenia. Wraz z współoskarżonymi kolegami Staszek był autorem nieprawdopodobnej wręcz manifestacji w obliczu śmierci – czytając akt oskarżenia, przekonani o nieuchronnej karze śmierci, chłopcy napisali krótki manifest o swej ofierze dla Polski na wolnej karcie, którą następnie skleili z kartą poprzedzającą. Oprawcy niczego nie zauważyli. Karta ta zachowała się do dzisiaj. Zaprzyjaźniłem się z nim, bardzo szybko przeszliśmy na „ty”. W połowie lat osiemdziesiątych za jego pośrednictwem poznałem wielu uczestników konspiracji antykomunistycznej. Zrobili na mnie wielkie wrażenie – mimo więzień i represji była wśród nich wewnętrzna dyscyplina, która trzymała ich razem. Wtedy właśnie pojawił się pomysł, żeby coś pisać na ten temat. Jako człowiek parający się nauką zacząłem się do tego metodycznie przygotowywać, zamówiono u mnie kilka tekstów. To było niezbyt trudne, literatura na ten temat była wtedy żadna, nie licząc bezpieczniackiego piśmiennictwa. Relację Staszka Mandeckiego opublikowałem anonimowo w „Arce” w 1987 r. Zacząłem systematycznie zbierać materiały (oczywiście niezależnie od mojej właściwej aktywności naukowej na niwie średniowiecznej), co zaowocowało najpierw kilkoma hasłami do „Słownika historii niezależnej”, który miało wydać wydawnictwo „Myśli Nieinternowane”, ale nic z tego nie wyszło, bo wydawnictwo wpadło w Wieliczce. Poprawiona wersja ukazała się po 1990 r. jako Słownik historii Polski 1939–1956, pod redakcją Andrzeja Chwalby i Tomasza Gąsowskiego. Przy tej okazji zbierałem materiały do książeczki o generale Okulickim „Niedźwiadku”, wydanej w drugim obiegu przez „Rytm” w 1988 r. Pod koniec lat osiemdziesiątych wyszedł też mój artykuł przeglądowy o powojennym podziemiu zbrojnym, który opublikował Jerzy Giedroyc w paryskich „Zeszytach Historycznych”. Intencją tej publikacji było zwrócenie uwagi na podziemie antykomunistyczne jako problem badawczy. Jak wiemy, po 1990 r. badania nad tą konspiracją i „żołnierzami wyklętymi” wspaniale się rozwinęły.

– I tak zaczęła się pana przygoda z WiN.

– To wszystko były początkowo kontakty prawie konspiracyjne. Kiedyś Staszek Mandecki powiedział, że ktoś, z kim siedział, chciałby mnie poznać. W ten sposób poznałem Ludwika Kubika, ostatniego żyjącego jeszcze członka władz naczelnych WiN, członka IV Zarządu Głównego, jedynego, który przeżył, bo dostał dożywocie, a nie karę śmierci. I choć był to już rok chyba 1990, spotkaliśmy się w warunkach absolutnie konspiracyjnych – jak nam się wydawało – w pomieszczeniach krakowskiego „Znaku”. Ludwik Kubik wciągnął mnie do środowiska winowskiego, które wówczas się odradzało i inicjowało m.in. „Zeszyty Historyczne WiN”. Pierwszym redaktorem pisma był Andrzej Zagórski (jego przyjaźń jest dla mnie zaszczytem), żołnierz AK dwukrotnie odznaczony KW, jednocześnie autorytet środowiska i właściciel jednej z największych prywatnych kolekcji dokumentów dotyczących dziejów AK i konspiracji poakowskiej. Trochę pomagałem, a bodaj od piątego tomu, na prośbę L. Kubika, objąłem pismo jako redaktor naczelny z zadaniem, żeby zrobić z niego czasopismo naukowe. Udało się stworzyć wokół „Zeszytów” całe środowisko, obejmujące dawnych konspiratorów i zawodowych historyków młodszego pokolenia. Obecnie w przygotowaniu jest dwudziesty piąty tom. Przez dłuższy czas redakcja opierała się na mnie i Wojtku Fraziku, zaś od 2000 r. wielki udział w redagowaniu ma także Filip Musiał, w skład redakcji wszedł również Zdzisław Zblewski. Wszyscy z pewnością należą do wybitnych historyków dziejów najnowszych swego pokolenia.

– Czy w historii WiN jest jeszcze wiele niewyjaśnionych spraw? Czy też można powiedzieć, że te badania zbliżają się do końcowej syntezy?

– Historycy dzielą się na dwie grupy. Są tacy, którzy instynktownie dążą do syntezy na każdym etapie, i tacy, którzy mają skłonności bardziej analityczne i moment pisania syntezy chcą bardziej odsuwać w czasie. Ja na pewno należę do tych drugich. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o ten konkretny problem, należy najpierw dążyć do tego, żeby w sposób możliwie analityczny, monograficzny, opracować historię – w tym przypadku WiN – w danym regionie kraju, czyli monografie poszczególnych obszarów i okręgów, co zresztą jest systematycznie i w sposób inspirowany przez redakcję „Zeszytów” realizowane. Dopiero na tej podstawie pokusiłbym się o syntezę. Jeśli chodzi o WiN – bardzo wiele wiemy o tym, co działo się na południu Polski, od Rzeszowszczyzny i Lubelskiego po Dolny Śląsk oraz mamy sporą wiedzę na temat struktur centralnych WiN. Sporo wiadomo też na temat konspiracji poakowskiej i winowskiej na Białostocczyźnie. Dzieje WiN w Polsce centralnej, zwłaszcza na Mazowszu, wciąż czekają na swego monografistę. To jest ważny problem, ponieważ te struktury zostały bardzo szybko całkowicie rozbite i być może na podstawie sukcesów na tym obszarze bezpieka budowała później niejedną prowokację ponadregionalną. Na Mazowszu lepiej rozpoznana badawczo jest konspiracja narodowa.

– Zanim przejdziemy do rozmowy o Instytucie Pamięci Narodowej, warto przedstawić pana wizję historii tej epoki, którą my się zajmujemy, o czym pisał pan trochę w rozprawie wstępnej do wydawnictwa IPN „Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944–1956. Słownik biograficzny”. Pamiętam pana pesymizm, kiedy pisał pan o tym, że wtedy złamano Polsce i Polakom kręgosłup. Czy nadal wyznaje pan ten pogląd?

– Tak, może tylko dodałbym, iż dotyczy to głównie jednego pokolenia oraz że skutki społeczne i „policyjne” terroru okresu stalinowskiego trwały długo po 1956 r. Uważam, że gdyby system bolszewicki zapanował w Polsce w 1920 r., a więc o pokolenie wcześniej, to następstwa społeczne tej klęski byłyby całkiem zbliżone do sytuacji, którą możemy obserwować np. na Ukrainie. Naród ukraiński z wielkim trudem organizuje swoje życie społeczne po 70 latach sowieckiej dyktatury. To następstwo zrujnowania tkanki społecznej, Wielkiego Głodu, sowieckiej inżynierii społecznej i permanentnego, wszechobecnego terroru, który paradoksalnie stwarzał wspólnotę losu katów i ofiar. Wracając do Polski – nasz kraj miał to niezwykłe szczęście, że stosunkowo krótko znajdował się pod bezpośrednim i brutalnym naciskiem sowieckim, co trwało mniej więcej dziesięć lat 1944–1956. Wystarczyło jednak tych lat na stworzenie trwałego zaplecza społecznego dyktatury komunistycznej i utrwalenie pozycji elity związanej z Moskwą. To po pierwsze, po drugie – Polska miała tak niezwykłą osobowość jak prymas Stefan Wyszyński, który w sposób bardzo roztropny rozgrywał grę pomiędzy Kościołem a państwem (wystarczy zestawić jego dzieło i losy z prymasem Węgier Józsefem Mindszentym). Wyszyński w końcu został uwięziony, ale niejako na swoich warunkach. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, do jakiego stopnia świadomie wykreował się na pewien symbol nieustępliwości. On zrobił wszystko, żeby nie zostać męczennikiem nadaremno. Niezwykle ważną rolę Kościoła w dziejach narodu polskiego w okresie komunizmu trzeba podkreślać na każdym kroku. Może właśnie splot tych dwóch czynników spowodował, że transformacja społeczeństwa polskiego w kierunku „społeczeństwa komunistycznego” była opóźniona i przebiegała wolniej, niż spodziewali się organizatorzy tego marszu.

– Czasem dobrze jest pokazać jakieś zjawisko na przykładzie.

– Opowiem historię pewnego winowca, à propos przetrąconego kręgosłupa. Jej bohaterem jest żołnierz Armii Krajowej, wybitny oficer, partyzant, kawaler Virtuti Militari, członek WiN. Aresztowany zachował się w śledztwie porządnie. Mówił tyle co inni, był bity tak jak inni. Więzienia – Wronki, Rawicz. Tu załamanie psychiczne, każdego może to dopaść. Jedyne, co go trzymało przy życiu, to było małe zdjęcie córeczki, którą miał bez ślubu z łączniczką. Trzymał je w sienniku i oczywiście agent celny to zauważył. Spec więzienny postanowił to wykorzystać, zachowały się materiały, plan i dokumentacja przebiegu werbunku. Człowiek został złamany. Wzięto mu to zdjęcie i spec powiedział, że mu je odda pod warunkiem zgody na współpracę – że zostanie agentem celnym. Zgodził się.

– Zdjęcia mu nie oddano?

– Nie oddano. Zachowało się w aktach, wielkości paznokcia. Jest rok 1956, wychodzi na wolność, znajduje zatrudnienie w środowiskach interesujących z punktu widzenia bezpieki. Zgłasza się do niego esbecja i następuje teraz niezwykła metamorfoza zasłużonego oficera AK ze skazą więzienną w życiorysie. On miał konspirację we krwi i teraz całe swe zaangażowanie przerzucił na drugą stronę. Był do końca życia, do lat osiemdziesiątych jednym z najcenniejszych agentów SB na południu Polski, w środowiskach kombatanckich i wszelkich innych tam, gdzie był zatrudniony, aktywny lub znany, a miał bardzo duże możliwości. To à propos symbolu złamanego kręgosłupa.

– Przejdźmy teraz może do pana wizji tych lat późniejszych. Trzymając się metafory o przetrąconym kręgosłupie – jak można opisać proces jego zrastania się i leczenia?

– Chcieliby państwo namówić historyka przyzwyczajonego do ilustrowania swych twierdzeń przypisami źródłowymi na wypowiedzi badawczo ryzykowne lub hipotetyczne… Może popatrzmy na to od strony struktur politycznych i pewnej mechaniki polityczno-społecznej. Mnie się wydaje, że w okresie stalinowskim zachodnia granica imperium sowieckiego była na Łabie, a wszystkie państwa tzw. imperium zewnętrznego de facto były jego częścią. Wewnętrzne granice nie miały żadnego znaczenia, również kariery ludzi systemu (tu liczne są przykłady żołnierzy, czekistów i prokuratorów) mogły mieć etapy w wewnętrznej i zewnętrznej części imperium. We wstępie do dotyczącego aparatu bezpieczeństwa numeru „Pamięci i Sprawiedliwości” starałem się to opisać. Znamy np. takie kariery enkawudystów: NKWD – polska bezpieka – powrót do NKWD na stanowisko w Sowietach; były to więc kariery wewnętrzne „ponad granicami” (podobny mechanizm dotyczył wielu wojskowych czy prokuratorów). Bardzo ciekawe byłoby zbadanie, czy były możliwe takie kariery, które zaczynały się w Polsce czy w Czechach i kończyły w Sowietach. Do potwierdzenia takiej hipotezy potrzebna byłaby kwerenda w archiwach postsowieckich, choć polityczna kariera Wandy Wasilewskiej czy też partyjno-czekistowsko-polityczna kariera Bolesława Bieruta dostarczają kuszących przykładów. Ale ten system, jak każdy inny, miał własną dynamikę, swój punkt szczytowy. Jeżeli imperium nie żywi się nowymi sokami, wyzwaniami, zdobyczami, to zaczyna obumierać. Imperium sowieckie (którego PRL była częścią) również osiągnęło apogeum w latach 70. i później zaczęło słabnąć w efekcie braku nowych sukcesów zdobywczych i w następstwie niemożności ekonomicznego „obsłużenia i utrzymania” obszarów już zdobytych. W efekcie mogliśmy obserwować odwieczny mechanizm narastania tendencji do samodzielności w zewnętrznych pertynencjach imperium. I nie była to samodzielność „przeciw Centrali”, lecz samodzielność funkcjonalna, wynikająca ze zmiany reguł gry. Poczucie większej samodzielności lokalnej elity komunistycznej, przy utrzymaniu więzi ideologicznej i poczucia oparcia w Centrali, uzupełniane było o coraz większe pole jej manewru na „swoim terenie”. Ten mechanizm jest bardzo dobrze widoczny do samego końca Sowietów. Na ich gruzach odrodziły się państwa narodowe. Wraz ze słabnięciem imperium musiały też ulegać modyfikacji więzy łączące pertynencje z Centralą. To wszystko oczywiście wymaga badań. Więzy modyfikowały się, co nie oznacza, że słabły. W pewnym momencie okazywało się, że buntujący się naród jest zagrożeniem dla usamodzielniającej się „czerwonej elity” i wtedy rodzaj więzi z Centralą (czyli Moskwą) jest elementem legitymizacji władzy tej elity wobec własnego narodu. Jak się wydaje, to jest mechanizm naszego stanu wojennego. I w ten sposób dochodzimy do roli emancypującego się narodu, czyli do tego, od czego pan zaczął. W największym skrócie – moim zdaniem ostatnim ruchem mającym rys niepodległościowy było Powstanie Poznańskie i polski październik 1956 r. Było hasło „chleba” – już „wewnątrzsystemowe”, ale było również zgoła mackiewiczowskie strzelanie do przedstawicieli struktur reżimu. Czyli normalna bitwa uliczna w Poznaniu, oczywiście zwycięska dla dowodzonych częściowo przez sowieckich oficerów w polskich mundurach oddziałów pancernych LWP. I to był ostatni taki klasyczny „odruch niepodległościowy”, w którym brali udział także najmłodsi, dla których legenda AK była elementem osobistego lub rodzinnego doświadczenia lub pozytywnego mitu, jednocześnie zaś ich reakcją na otaczającą ich komunistyczną rzeczywistość było marzenie o „ciężarówce wypełnionej bronią” (że odwołam się do motywu wspomnień Władimira Bukowskiego). Myślę, że polska historiografia ma kłopot z tym wszystkim, co działo się później. Z jednej strony były działania wybitnego prymasa Wyszyńskiego, Księcia Kościoła, walczącego o jego tożsamość i ocalenie jego misji. Ocalenie widział w łączności Kościoła „z ludem”, czyli z narodem, co było jednocześnie kluczowe dla ocalenia tożsamości narodu.

– Zostało to odczytane literalnie, lud go nie opuścił, ale nie wszyscy, np. intelektualiści, chcieli stać za ludem.

– Pamiętajmy, że po 1945 r. możemy obserwować przede wszystkim najpierw eksterminację, a później deklasację dotychczasowych elit oraz planowane budowanie „nowej elity”. Zdrada – własnej tradycji państwowej, własnej misji i cywilizacji – oraz oportunistyczne dążenie do utrzymania się „w grze i przy dworze” był nieodłącznym elementem tego procesu. Wracając jednak do naszego Głównego wątku – sądzę, że oprócz wygasającej „tendencji niepodległościowej” drugą, z czasem coraz bardziej dominującą w odruchach buntu (właśnie „buntu” a nie „powstania”) była po 1956 r. tendencja czysto wewnątrzsystemowa. Wydarzenia lat 1968, 1970, 1976 określałbym zatem jako przede wszystkim „bunty wewnątrzsystemowe” – choć oczywiście elementy antykomunistyczne czy motywy niepodległościowe poszczególnych uczestników z pewnością mogły być obecne. Dopiero wybór Polaka na Papieża w 1978 r. i powstanie „Solidarności” w 1980 r. stały się przełomem, który spowodował, że wszystkie te tendencje i nurty połączyły się. Dlatego „karnawał Solidarności” można zasadnie określać jako „rewolucję” i „powstanie” jednocześnie.

– „Solidarność” był to taki amalgamat. Istnieje powszechnie krążąca teza, ze to wszystko się połączyło i powstało coś nowego, niespotykanego, dziwnego, a zarazem wyrazistego.

– Tak. Ja byłem wtedy na drugim i trzecim roku studiów, byłem w Komitecie Założycielskim, a później w Konwencie Uczelnianym NZS UJ. Mam takie wspomnienie niesamowitego chaosu. To była rewolucja anarchiczna – nie anarchistyczna, tylko anarchiczna. Wszyscy się wszystkiego uczyli, przeplatały się rozmaite tendencje, a to socjalizująco-rewolucyjne, a to niepodległościowe. Pojawiały się najdziwniejsze typy i nikt tak naprawdę nie wiedział, co z tego będzie.

– Pojawiły się wtedy takie obyczaje wręcz kontrkulturowe.

– Tak, a z drugiej strony dążenie do więzi z Kościołem, a wszystko w obrębie jednej odradzającej się wspólnoty, bo nie wiem, czy to można nazwać strukturą organizacyjną.

[…]

– Można było jednego dnia bardzo poważnie i z przekonaniem iść do kościoła, a drugiego radośnie pić wódkę albo tańczyć przy muzyce zespołu o nieprzypadkowej nazwie – „Kryzys”. Ale to wszystko było niesprzeczne.

– To było niesprzeczne, bo to była wolność. Od początku starałem się angażować, pierwsze ulotki rozrzucałem wiosną 1980 r. To były te korowskie ulotki z baranami, które wkładają kartki do urny. Dla mnie zawsze w ocenie peerelu (i jest tak do tej pory) bardzo ważny był stosunek do niepodległości i stosunek do zdrady. W momencie, kiedy nie mieliśmy własnego państwa niepodległego, trzeba – to chyba też był los Polaków w XIX wieku – ustalić jakieś pojęcia, wokół których można było budować moralność publiczną na „czas ciemny”.

[…]

„Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej” 2006, nr 1-2, s.5-13.