Kłopot z księdzem Jerzym

Z ks. infułatem Zdzisławem Królem, postulatorem procesu beatyfikacyjnego ks. Jerzego Popiełuszki rozmawiają ks. Adam Boniecki i Michał Okoński

„Tygodnik Powszechny”: – Kto to jest postulator?

Ks. Zdzisław Król: – Najkrócej mówiąc, to człowiek wyznaczony przez biskupa diecezji, w której toczy się proces beatyfikacyjny, do zajmowania się organizacją tego procesu. Proces rozpoczął się, jak wiemy, 8 lutego 1997 r. Na razie toczy się na szczeblu diecezjalnym, dlatego pytanie, kiedy ksiądz Popiełuszko będzie błogosławiony, jest przedwczesne. Naszym zadaniem jest zebranie wszystkich dokumentów i świadectw ludzi, którzy znali ks. Jerzego, słyszeli jego nauczanie; szczególnie tych, którzy mogą powiedzieć coś na temat jego męczeństwa. To ważne rozróżnienie: prowadzimy proces beatyfikacyjny męczennika, a nie wyznawcy, więc nie musimy dogłębnie studiować życiorysu, analizować go pod kątem życia cnotami kardynalnymi, udowadniać heroiczności cnót itd.

– Dlaczego w ogóle zaczyna się czyjś proces beatyfikacyjny?

– Prawo kościelne przewiduje, że o beatyfikację konkretnego człowieka mogą wystąpić biskupi – w naszym przypadku jest jednogłośna uchwała Konferencji Episkopatu na temat wystąpienia do Kongregacji ds. Beatyfikacji i Kanonizacji o przeprowadzenie procesu beatyfikacyjnego ks. Jerzego Popiełuszki. Ale przecież nie było to jakieś widzimisię biskupów. Była powołana komisja, która badała życie ks. Jerzego, przedstawiła dokumenty, zapisy rozmów, z których wynikało, że ta beatyfikacja jest powszechnie oczekiwana.

– Słyszało się nawet głosy, że proces rozpoczyna się za późno…

– Kościół w tych sprawach zazwyczaj nie jest gwałtowny. Chwała Bogu, świętych nie wybiera się w demokratycznym głosowaniu…

Dokumenty komisji, o której wspomniałem, nie miały potem stać się dowodami w procesie. Na razie chodziło po prostu o ustalenie, czy sprawa w ogóle ma szanse. Powiedzmy sobie szczerze: proces beatyfikacyjny kosztuje.

– Czy stworzono fundusz beatyfikacyjny ks. Jerzego?

– To należy do obowiązków postulatora. Oczywiście nie można traktować sprawy w kategoriach biznesu, tym bardziej, że zapewnienie pokrycia wszystkich kosztów nie oznacza automatycznie sukcesu procesu.

– Jakie wydatki wiążą się z procesem?

– Wszyscy, którzy pracują w trybunale, otrzymują zwrot kosztów podróży (niektórzy dojeżdżają), ale nie biorą wynagrodzeń. Wszyscy – począwszy od postulatora, a kończąc na członkach trybunału – pracują bezinteresownie. Koszta to przede wszystkim przepisywanie setek stron, wydawanie ich drukiem dla późniejszych studiów w Kongregacji i tłumaczenie na język zrozumiały w Rzymie. Tu nie można opierać się na wolontariuszach, ale trzeba znaleźć profesjonalistów. Nie powiem, o jaki proces beatyfikacyjny chodzi, by nikogo nie zniesławiać, ale kiedyś odesłano z Rzymu grubą księgę do poprawek. Trzeba więc pracować wyjątkowo starannie i bez pośpiechu. Mamy złe doświadczenia z minionego okresu, kiedy budowano most na 22 lipca, który po kilku dniach trzeba było remontować.

W jakim zespole to robimy? Prymas powołuje Trybunał, a postulator przedstawia kandydatów na sędziów. W naszym procesie sędziów jest dwóch: ks. prałat Stefan Kośnik jako oficjał Sądu Biskupiego, biegły w procesach beatyfikacyjnych prawnik (doktorat na KUL-u z prawa beatyfikacyjnego) i kanclerz Kurii, ks. prałat Grzegorz Kalwarczyk. Ci sędziowie mają trzech notariuszy, którzy notują wszystkie zeznania. Sędzia dyktuje notariuszowi każde zdanie do protokołu. Sesje beatyfikacyjne nie są nagrywane. Wśród notariuszy jest ksiądz Andrzej Łaguna, prawnik, który pisał pracę na temat męczeństwa.

Do Trybunału zalicza się też tzw. promotor sprawiedliwości – najważniejszy i mający najwięcej pracy. Jest nim o. Gabriel Bartoszewski, również specjalista od prawa beatyfikacyjnego, prowadzący w przeszłości kilka procesów, m.in. o. Honorata Koźmińskiego. Kiedyś funkcję promotora sprawiedliwości nazywano advocatus diaboli – bo czuwa on nad poprawnością procesu i przygotowuje pytania, które potem zadawane są świadkom (warto wiedzieć, że sędziowie przesłuchują świadków nie w dowolny sposób, ale według ściśle ułożonego schematu).

Do dyspozycji Trybunału jest zespół teologów, historyków i filozofów, który ocenia wszystko, co o Jerzym pisano. Są cenzorzy, którzy oceniają poprawność teologiczną wszystkiego, co on napisał. I są wreszcie eksperci, których zadaniem jest klarowne wyjaśnienie (np. dla czytelnika z Rzymu) polskich zawiłości historycznych – czym zajmował się, powiedzmy, IV Departament. Bp Choromański nam kiedyś opowiadał, że pojechał do Rzymu, gdzie pytano go o polskich komunistów, w przekonaniu, że przypominają komunistów włoskich. A kiedy pytający nic nie mogli zrozumieć, powiedział: „Czekajcie, aż do was przyjdą, wtedy zrozumiecie”. Trzeba więc umieć opowiedzieć naszą historię ostatnich lat, by rozjaśnić najbardziej delikatny aspekt sprawy: wykazać, że prześladowanie ks. Jerzego to nie była tylko gra polityczna, ale nienawiść, walka z Kościołem i religią.

– Na jakim etapie jest proces beatyfikacyjny?

– Zakończyło się przesłuchiwanie świadków.

– Ilu?

– Naprawdę nie wiem – postulatorowi nie wolno ani zeznawać, ani zaglądać do akt. W momencie rozpoczęcia procesu przedłożyłem Trybunałowi teczkę z adresami i telefonami ok. 50 świadków.

– Niektórzy przyjaciele ks. Popiełuszki żalili się nam, że nie zostali poproszeni o złożenie świadectwa…

– Przychodziło do nas bardzo wielu ludzi, prosząc, aby ich przesłuchać. Wielu z nich po pierwszej rozmowie wycofywało się. Okazywało się bowiem, że ich wiedza często polegała na tym, że słuchali ks. Popiełuszki, uczestniczyli w Mszach za Ojczyznę…

– O tych nie mówimy – mówimy o przyjaciołach ks. Jerzego.

– Myślę, że takich też jest wielu. Ale ja wiem, co oni wiedzą; wiem, że to, co chcieliby powiedzieć, zostało już powiedziane.

– Czy można powiedzieć: „wiem, co chcieliby powiedzieć”?

– Można, bo z nimi rozmawiałem. Często chęć zeznawania nie wynika z wiedzy, ale z głębokiej miłości do Jerzego. Nie poprosiliśmy o zeznania także Lecha Wałęsy. Wydawałoby się, że i ja powinienem zeznawać – skoro Jerzy był moim współpracownikiem jako Krajowego Duszpasterza Służby Zdrowia, był moim podwładnym jako kanclerza Kurii, wielokrotnie rozmawiałem z nim służbowo, a wreszcie – był moim przyjacielem. To moja gosposia chodziła stawiać mu bańki, kiedy chorował. Dzisiaj wszyscy mówią, że byli jego przyjaciółmi – nie spotkałem nikogo, kto twierdziłby inaczej – ale kiedy trzeba było postawić mu bańki, to moja gospodyni jechała z Rynku na Żoliborz.

Jest taka filozoficzna zasada: „entia non sunt multiplicanda sine necessitate”, nie należy mnożyć bytów bez konieczności. Nie należy mnożyć świadectw. Jeśli jest jakiś wzór, wystarczający, by zadanie rozwiązać, po co szukać innego?

– Czyli Trybunał nie stara się przesłuchiwać wszystkich?

– Nie ma takiej potrzeby. A przede wszystkim: gdybym chciał przesłuchiwać wszystkich, musiałbym mieć jeszcze ze 300 tys. złotych.

– A ile Ksiądz ma?

– 30 tysięcy. W tej chwili wszystko, co mieliśmy zebrane, wydaliśmy – jesteśmy na zero. Na szczęście znalazła się grupa ludzi, która złożyła oświadczenia o gotowości przyjścia z pomocą – zrobienia aktu notarialnego, że jeśli będę niewypłacalny, wesprą mnie swoim majątkiem. Prosili, by nie podawać ich nazwisk, ale mogę powiedzieć, że byli z księdzem Jerzym zaprzyjaźnieni.

Proszę pamiętać też, że prowadzimy proces w sprawie męczeństwa. Najbardziej interesuje nas udowodnienie, że ks. Jerzy miał świadomość, iż jest głosicielem prawdy, dobra, sprawiedliwości; że staje w obronie człowieka i wiary, że nie może się wycofać. „Jestem na wszystko gotowy” – to często podkreślał, jakby wiedział, że go zabiją. O tym niewiele się mówi, a ja tego dotykałem wiele razy – on wiedział.

– Skoro mówimy o męczeństwie: jak udowodnić to, że ks. Jerzy zginął z nienawiści do wiary?

– Nie musimy tego udowodnić. Przecież nie możemy znać najgłębszych intencji zabójców.

– Dlatego ten proces wydaje nam się tak trudny – skoro twierdzenie o męczeństwie opiera się na ocenie stanu psychiki zabójcy…

– To jest niemożliwe. Bo przecież przypominałoby to lustrację: ludzie, którzy na kogoś nagromadzili oszczerstw, którzy prześladowali, teraz mają dostarczać dowodów winy lub niewinności.

– Widzieliśmy na procesie toruńskim, jak prokurator Pietrasiński niemal zrównywał mordercę i ofiarę…

– Więc do nas należy co innego: pokazując działalność księdza Jerzego, musimy udowodnić, że płynęła ona z wierności nauce Kościoła. Spójrzcie, kogo Jerzy cytował – Ojca Świętego, kardynała Wyszyńskiego i oczywiście Ewangelię. Przynajmniej kilka razy czytał mi wcześniej kazanie, które miał powiedzieć podczas Mszy za Ojczyznę. Zdarzyło się, tylko jeden raz, że mu powiedziałem „Jureczku, czy nie należałoby, no wiesz, tutaj…” Przyznał, że już wcześniej ktoś mu na to samo zwrócił uwagę. I poprawił, żeby nie być źle zrozumianym. Zależało mu na tym, by być głosicielem Ewangelii, by być wiernym Kościołowi.

– Wróćmy do udowodnienia męczeństwa za wiarę.

– Gdybyśmy umieli powiedzieć to tak prosto i zwyczajnie, nie prowadzilibyśmy procesu. Ale spróbujmy podsumować: Po pierwsze, ks. Jerzy był człowiekiem pełnym wiary, który prowadził swoją działalność z pobudek religijnych, nie politycznych. Po drugie, wiedział, że mogą go zamordować i nie zrezygnował. Czy dla głupstwa można dać się zabić? Trzeba mieć głębokie przekonanie.

– Można dać się zabić dla Polski.

– Ale trzeba patrzeć na to, co on robił – to była działalność głęboko religijna.

– Relacje o ostatnich chwilach życia Ks. Jerzego pochodzą od morderców. Czy ich zeznania można brać pod uwagę?

– Nie chciałbym używać słowa „mordercy”. Nawet po kilku wywiadach, jakich udzieliłem w związku z 15-leciem śmierci Jerzego, krytykowano mnie za to, że „głaszczę” ludzi, którzy dopuścili się takiej zbrodni. A przecież moją rolą nie jest wywoływać zemstę. Jestem chrześcijaninem i bardzo mi się spodobała odpowiedź Ojca Świętego, który niedawno zapytany przez dzieci w Rzymie, dlaczego przebaczył Ali Agcy, odpowiedział: „Bo Pan Jezus kazał”. Te dzieci od razu zrozumiały, więc dlaczego nam tak trudno zrozumieć? Podczas procesu toruńskiego, za który odpowiadałem od strony kościelnej, wymogłem na reprezentujących nas oskarżycielach posiłkowych, by nie mówili, że żądają kary śmierci (a miałem nawet przeciek, że na Piotrowskiego kara śmierci była już wypisana). Radziłbym, aby kiedyś ktoś przypomniał tamto przemówienie Krzysia Piesiewicza, dlaczego Kościół jest przeciwny karze śmierci.

Co zaś do postawy uczestników zabójstwa ks. Jerzego, powiem tylko tyle, że jeżeli chodzi o ich stosunek do sprawy, nie mamy merytorycznych zastrzeżeń. Niektórzy z nich okazali nam nawet daleko posuniętą lojalność. Nie mogę mówić o rzeczach, o których przyrzekliśmy, że nigdy nie będą podane do publicznej wiadomości. A słowo kapłańskie się liczy.

– Można więc ten wątek podsumować tak: na nasze pytanie o problem z zeznaniami świadków śmierci, odpowiada Ksiądz – nie ma takiego problemu.

– Nie ma takiego problemu. A do momentu przejęcia przez sprawców jest świadectwo Waldemara Chrostowskiego, dziś ogromnie zaangażowanego w proces.

– O ile pamiętamy, ks. Popiełuszko, mimo iż był duszpasterzem pielęgniarek, odpowiedzialnym za medyczne zabezpieczenie pielgrzymki Papieża w r. 1983, nie został do Ojca Świętego dopuszczony. Dlaczego?

– Jest tu pewne przekłamanie, które chętnie wyjaśnię. Proszę pamiętać, że we wszystkich pielgrzymkach byłem jednym z wiceprzewodniczących komitetu organizacyjnego. Miałem problemy, ponieważ władze państwowe nie chciały pewnych ludzi dopuścić do komitetu. Jedną z osób najbardziej kontestowanych był właśnie ks. Jerzy Popiełuszko. Powiedzieli mi wprost, obrzucając go zresztą wszystkimi najgorszymi określeniami, że ks. Jerzy nie może być szefem służby zdrowia. Sprzeciwiłem się, mówiąc, że ja się nie wtrącam w to, że pan R. jest przewodniczącym ze strony miasta, więc oczekuję, że i władze nie będą ingerować w skład naszej strony. Ks. Jerzy – mówiłem – zna środowiska medyczne, wie, na co kogo stać, i my nie będziemy dawać na jego miejsce kogoś nieprzygotowanego.

A do Papieża żaden z nas nie mógł się zbliżyć – mimo iż byłem wiceprzewodniczącym, też nie mogłem podejść. Popatrzcie na zdjęcia z tamtego czasu – kto był w ochronie. Czy ludzie, którzy potem należeli do grona formujących zespół ludzi mających zamordować ks. Jerzego, mogli dopuścić go do Ojca Świętego?

– Wynika z tego, że o dopuszczeniu ludzi do Papieża decydowały władze bezpieczeństwa.

– No tak – to BOR dawał przepustki. Inna rzecz, że czasem łatwiej było do czegoś przekonać naszych niż przedstawicieli Watykanu. Jakbyście kiedyś chcieli zrobić wywiad na temat zamachu na Papieża, to ja jeden z żyjących znam historię problemu, jaki pojawił się podczas Mszy na Stadionie Dziesięciolecia. Arcybiskup Dąbrowski ściągnął mnie z korony stadionu, od ołtarza na dół, gdzie stał generał X, który powiedział: „Trzech ludzi uciekło z więzienia w Niemczech, ostatnio widziani byli we Wrocławiu, mają zrobić zamach na papieża. A ksiądz walczy o to, żeby papież był jak najbliżej ludzi… Czy ksiądz się nie boi, bo jak coś się stanie, to księdza oskarżymy?” Musiałem ryzykować i uznałem, że rozstrzygająca jest wola Ojca Świętego – że chce być blisko ludzi. Dali mi wtedy ze dwudziestu chłopców ze szkoły policyjnej. Pamiętam, że mieli brudne i wytarte spodnie, stanęli przy ołtarzu i wypięli się na ludzi, żeby zapewnić odpowiednio „efektowny” przekaz telewizyjny.

– Ksiądz Jerzy nie krył też żalu po spotkaniu z Prymasem. Wypuszczono go z aresztu, przyszedł do Prymasa – a Prymas potraktował go bardzo surowo, zarzucił mu, że nie zajmuje się pielęgniarkami… Ks. Jerzy wspomina o tamtym spotkaniu w swoich „Zapiskach”, więc może i o tym warto porozmawiać.

– Były rozmowy, w których i ja byłem surowy dla Jerzego. Były rozmowy, w których był surowy biskup Romaniuk. Może się tego dziś wstydzimy, ale przecież nie oznacza to, że chcemy o tym zapomnieć. Mnie było najłatwiej, bo on był ze mną w stałym kontakcie. I to ja rozmawiałem z Jerzym jako ostatni w diecezji, w czwartek wieczorem po nabożeństwie dla lekarzy u sióstr wizytek, gdzie byliśmy na kolacji. Był też u mnie we wtorek (we wtorek, a w piątek morderstwo!), rozmawialiśmy w gabinecie kanclerskim. Świadkami byli ks. Grzegorz Kalwarczyk (obecny kanclerz) i ks. Włodzimierz Jabłonowski (obecnie proboszcz w Otwocku). Wszyscy z nim dyskutowaliśmy, szukając najlepszego rozwiązania, najlepszego modus. To nie kto inny, ale ja byłem wzywany do Urzędu ds. Wyznań, żeby tłumaczyć się z pewnych rzeczy, które działy się na Żoliborzu, więc musiałem mieć pełny obraz sytuacji. A nie było tygodnia, żebym się nie musiał tłumaczyć w którymś z urzędów. Jednego dnia wzywali w sprawie ks. Sikorskiego, drugiego w sprawie ks. Małkowskiego, trzeciego w sprawie ks. Niedzielaka, czwartego dnia czepiali się mnie – że kanclerz, a mówi takie rzeczy…

Ksiądz Prymas kilka razy rozmawiał z księdzem Jerzym na naszą prośbę – tych, którzy byli na pierwszej linii. I do mnie, jako przełożony, mógł kiedyś powiedzieć: „no co ty tam wyrabiasz”, a przecież nie robię z tego historii, że miał do mnie niechęć. Kiedy indziej dał ks. Popiełuszce książkę z dedykacją i życzeniami, aby dalej ofiarnie prowadził swoje dzieło. Prymas jest wierny swemu hasłu „Caritati in iustitia” – jeżeli szuka sprawiedliwości, to czyni to z miłością. Mógł powiedzieć ks. Popiełuszce, żeby bardziej się zajął pielęgniarkami, ale to nie było przesłanie, jakie niektórzy odczytali.

Zrobię mały nawias o tym, jak powstają plotki. Kiedy ks. Jerzy został zamordowany, pan Klemens Szaniawski przyprowadził do mnie kilku ludzi, którzy skarżyli się, że prymas czyni wszystko, aby Jerzego nie pochować w Warszawie; że go chce „wyrzucić” do Suchowoli. Tak się składa, że ja prowadziłem sprawę pogrzebu.

– Pytając o postawę Prymasa nie opieramy się na domniemaniach przyjaciół, tylko na zapiskach samego księdza Jerzego: „SB na przesłuchaniu szanowało mnie bardziej”. Czuć w tym ogromne rozgoryczenie.

– Całe szczęście, że nie napisał: „mój przyjaciel, ks. Zdzisław Król, wezwał mnie do siebie i mówił mi różne surowe rzeczy”. Jakbyśmy analizowali wszystkie wypowiedzi ks. Jerzego, chciałoby się nam powiedzieć: Jureczku, dlaczego ty nam tak utrudniasz ten proces beatyfikacyjny? Dlaczego nie mówiłeś tylko pod kątem swojej przyszłej świętości?

Ale on był taki, prawdziwy, nie dający się wcisnąć w schemat. Byłem w tym czasie kanclerzem Kurii, bardzo blisko współpracującym z Prymasem. Więc mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć: Ksiądz Prymas nie miał żadnego urazu, nie mówił, że ks. Jerzy to „zbuntowany ksiądz”, którego musimy temperować, żebyśmy przez niego nie mieli kłopotów.

– Nie było tak?

– Nie było. Co nie znaczy, że nie było innych członków władzy kościelnej, którzy tak go właśnie oceniali. Bo był z nim kłopot! Był kłopot! Nie będę wyliczał ludzi, którzy nie odzywali się do niego na trzy miesiące przed śmiercią. Nie będę mówił o tych, którzy nie chcą świadczyć w procesie beatyfikacyjnym, bo wstydzą się swojej ówczesnej postawy (są nawet tacy, których zmuszamy do udziału w procesie, bo nie jest naszą rolą poszukiwanie tylko dobrych świadectw; nawet powinniśmy znaleźć ludzi, którzy mają do postawy ks. Jerzego zastrzeżenia). A z ówczesnego Sekretariatu Episkopatu więcej było zastrzeżeń niż od Prymasa.

Pamiętajmy o pierwszej próbie zabójstwa. Słynna sprawa wyjazdu Jurka do Rzymu, to była próba ratowania go przez przyjaciół i przez władzę kościelną. Zapominamy, że rozmowa z Księdzem Prymasem dotyczyła i tego. Czy biskup może patrzeć spokojnie na to, jak jego ksiądz stoi na krawędzi; czy może patrzeć i nie szukać rozwiązania?

– Czy postać księdza Jerzego jest źródłem pojednania, miłości, „zwyciężania dobra złem”, czy może prowokuje zaciętość, złość, nienawiść do – no właśnie – „morderców”?

– Dla mnie liczą się fakty. Gdy przed jego domem godzinami wystawali esbecy, prosił o wyniesienie im herbaty. W stanie wojennym wychodził do żołnierzy na ulicach, by połamać się z nimi opłatkiem. Dwa razy zdarzyło się, że obaj siedzieliśmy w samochodzie śledzonym przez SB – nie zauważyłem, żeby miał do tych ludzi nienawiść. Raczej miał chrześcijańskie współczucie – szkoda człowieka, jaka szkoda, że tak go można zdeprawować… A przypomnijmy sobie też, jak zachowywał się podczas aresztowania. Siedział w Pałacu Mostowskich w jednej celi ze złodziejami i mordercami – jak z nimi rozmawiał, jak go szanowali. Wynosząc własne wiadro, zachowując się skromnie, wzbudzał u tych ludzi szacunek.

Często zastanawiam się, jak to się stało, że ten grób zwyczajnego, prostego księdza przyciąga kilkanaście milionów ludzi… Przecież jeśli przeczytamy jego kazania, to one nie są aż takie mądre. Nie był to Piotr Skarga…

– Może to jest odpowiedź na to, jak mówić dzisiejszemu człowiekowi o Chrystusie…

– …mówić własnymi słowami, prosto, a nade wszystko – mówić własnym życiem. I posługując się środkami, które muszą być chrześcijańskie. Dzisiaj też często zdarza mi się słyszeć: „gdyby nie to, że ksiądz Jerzy mnie nauczył, to ja bym tych takich synów…” Ostatnia moja rozmowa z nim u sióstr wizytek dotyczyła tego właśnie. Siedzieliśmy w refektarzu i ksiądz Jerzy opowiadał o Mszach za Ojczyznę: że dziękuje Bogu, bo nigdy nie doszło podczas nich do jakichś zachowań gwałtownych czy bójek.

Pamiętam, że wyszliśmy wtedy razem. Mój samochód był na ropę, jego na benzynę, więc on szybciej zapalił. Ruszyłem za nim, przejechaliśmy Krakowskim Przedmieściem i wjeżdżaliśmy w Miodową, gdy na światłach przy Senatorskiej rozdzielił nas biały samochód. Ale ja, człowiek niepokorny, przekroczyłem linię ciągłą, nie wiedząc, że mijam tych, którzy go śledzą. Jerzy pojechał trochę szybciej, minął Długą i dojeżdżał do Franciszkańskiej, gdzie ja skręcałem do domu. Puściłem mu długie światła na pożegnanie, a on podniósł lewą rękę do góry. Tak mi został przed oczami.

„Kontrapunkt” nr 38. Magazyn Kulturalny „Tygodnika Powszechnego” nr 6

Kraków, 28 listopada 1999