Poszukajmy własnej drogi

Rozmowa z gen. broni Tadeuszem Bukiem i st. chor. szt. Jarosławem Kołaczem

Pisząc co pewien czas w „Polsce Zbrojnej” o zmianach w korpusie podoficerskim Wojsk Lądowych, odnosimy wrażenie, że za każdym razem zaczynamy od początku. Nie przebijają się one do zbiorowej świadomości.

Jarosław Kołacz: Dlatego poprosiłem pana generała Tadeusza Buka o udział w rozmowie, licząc na to, że głos mojego przełożonego zabrzmi mocniej i dotrze dalej niż mój, a ponadto uświadomi wojskowej społeczności, że zmiany, nad którymi piąty rok usilnie pracujemy, nie są jedynie wymysłem przesadnie ambitnych podoficerów.

Czy dowódcy Wojsk Lądowych potrzebny jest pomocnik do spraw podoficerów?

Tadeusz Buk: Jeśli mówimy o zmianach świadomości, to zacznijmy od tej nieszczęsnej nazwy, która nie oddawała istoty sprawy: pan chorąży Jarosław Kołacz nie jest moim pomocnikiem w żadnej sprawie, lecz starszym podoficerem Dowództwa Wojsk Lądowych.

Zmiana nazwy zmieni myślenie ludzi?

Jarosław Kołacz: Być może spowoduje, że nie będziemy myleni z pełniącymi bardzo szlachetną funkcję mężami zaufania korpusu. Istotnym krokiem zmierzającym do zmiany mentalności jest opracowanie kompetencyjnego zakresu obowiązków starszych podoficerów dowództw. Zaczęliśmy od mojego zespołu, a teraz kolejno przygotowujemy go dla niższych szczebli.

Wróćmy zatem do potrzeby istnienia już nie pomocnika, lecz starszego podoficera Dowództwa Wojsk Lądowych.

Tadeusz Buk: Dowódcy Wojsk Lądowych byłby mniej potrzebny, bardziej zaś niższym szczeblom dowodzenia, gdyby ten system już był w pełni rozwinięty i funkcjonował tak, jak powinien.

A nie funkcjonuje?

Tadeusz Buk: Gdy w latach 2001-2002 trwały prace nad ustawą o służbie wojskowej, ówczesny szef Departamentu Kadr MON był łaskaw wygłosić podczas gościnnego występu w Akademii Obrony Narodowej swoją opinię w tej kwestii: „Amerykanie pozwolili sobie na taki eksperyment, to i my postanowiliśmy spróbować. Zobaczymy, co z tego wyjdzie”. Z tej wypowiedzi aż bił entuzjazm dla nowej koncepcji.

Przecież w tej armii zawsze eksperymentowaliśmy!

Tadeusz Buk: Przytoczony przeze mnie sposób podejścia do sprawy był przykładem mówienia o czymś, o czym nie ma się zbyt dużego pojęcia.

A Amerykanie nie eksperymentowali?

Tadeusz Buk: W wojskach anglosaskich to rozwiązanie funkcjonuje od zawsze. A wywodzi się z prostej konstatacji, że na każdym szczeblu hierarchii wojskowej najważniejsze jest to, czy wszystko spina się w system i czy służy założonemu celowi.

Na czym więc polega system współzależności korpusów? Jakie powinno być usytuowanie podoficerów w drabinie służbowych zależności?

Tadeusz Buk: Warunkiem podstawowym jest zrozumienie, że nie ma żadnej drabiny. Jeśli uzna się, że do pewnego szczebla są szeregowi, do pewnego podoficerowie, a nad wszystkim oficerowie, to rzeczywiście powstanie łatwa do rozerwania drabina, a nie spójny i zwarty system.

Nie ma w tym herezji?

Tadeusz Buk: Heretycy trzymają się tej nieszczęsnej drabiny. A oficerowie i podoficerowie stanowią dwa zespolone obszary, które można przedstawić jako przylegające i odwrócone względem siebie trójkąty [generał rysuje figury geometryczne]. Na dole jest wielu szeregowych i podoficerów, niewielu oficerów. Im wyżej, tym bardziej zawęża się liczba podoficerów, a rozszerza oficerów. Czy to jest jasne?

Oczywiście! Z tego wynika, że na samej górze powinien znajdować się starszy podoficer Sztabu Generalnego.

Tadeusz Buk: Bezwzględnie! Dopiero to stanowisko wieńczy cały system.

U nas starsi podoficerowie kończą się na rodzajach sił zbrojnych, głównie w Wojskach Lądowych.

Tadeusz Buk: Potrzebni są wszędzie.

Mówimy o szeregowych i podoficerach jako całości.

Jarosław Kołacz: Dlatego że w praktyce bojowej, w najmniejszych zespołach, nie sposób jednych od drugich rozdzielić. Ponadto szeregowi są przyszłymi podoficerami.

Gdzie więc najpotrzebniejsi są starsi podoficerowie dowództw?

Tadeusz Buk: Tam, gdzie szkoli się wojsko, czyli od poziomu batalionu w dół. Im wyżej, tym bardziej ich rola jest administracyjna, a nie szkoleniowa.

A jak to wygląda u sojuszników?

Tadeusz Buk: W dowództwach „starego” NATO, w sztabach pułków, brygad czy dywizji, jest znacznie więcej podoficerów niż w polskich siłach zbrojnych. U nas się bowiem mówi, że podoficer na tak wysokim szczeblu może być co najwyżej kancelistą. Nic bardziej błędnego. Mamy wiele potrzebnych stanowisk sztabowych niewymagających przygotowania operacyjnego. Tam jest miejsce dla podoficerów, którzy analizy i oceny dokonane przez oficerów szybko przełożą na plany i dokumenty.

Przy tradycyjnym pojmowaniu zjawisk istnieje przeświadczenie, że ambitny podoficer, zamiast gnić w „kapciorze”, pójdzie na kurs oficerski.

Jarosław Kołacz: Nie ma nic złego w takim awansie, jednakże powinny zostać stworzone warunki, w których kariera podoficerska będzie spełniona i zamknięta w ramach naszego korpusu.

Tadeusz Buk: Jeśli podoficer chce być oficerem, powinien zrobić to jak najszybciej, kiedy ma jeszcze szanse na pełen rozwój. Jeśli zostanie podporucznikiem na etapie schyłkowym kariery, i tuż przed emeryturą zacznie dowodzić plutonem, to się zdecydowanie uwsteczni, dlatego że prestiżowo był już wyżej. Zaawansowany wiekiem i stażem, bez szans na błyskotliwą karierę, narobi jedynie zamieszania.

Nie powinien więc wspinać się po szczeblach?

Tadeusz Buk: Nie ma już tej archaicznej drabiny! Kariera podoficerska nie jest gorsza czy lepsza. W siłach zbrojnych każdy ma swoją rolę do odegrania. Wódz na szczeblu batalionu ma pod sobą dowódców kompanii, ci mają dowódców plutonów… Tyle oficerskich ogniw pośrednich oddziela go od szeregowych i podoficerów. Potrzebuje kogoś, kto będzie to spajał, zapewniał stały kontakt. Jeśli chcę mieć wiedzę o swoich podoficerach, rozmawiam ze starszym chorążym sztabowym Jarosławem Kołaczem, którego zadaniem jest także sięganie aż do samego spodu struktury, do szeregowych i kaprali.

Skoro to takie proste, to dlaczego nie wszyscy są w stanie pojąć, jak działa ten mechanizm?

Tadeusz Buk: U nas od samego początku źle budowano struktury. Zabrali się do tego ludzie nierozumiejący istoty sprawy. Dali „pomocników”, których dziś nazywamy starszymi podoficerami dowództw, na górę: do pułków, brygad i samodzielnych batalionów, a zabrakło ich na dole, gdzie najpotrzebniejszy jest bardzo doświadczony senior, który patrzy na ręce podoficerom.

Skąd brać wzorce?

Tadeusz Buk: Najbardziej naiwne hollywoodzkie filmy wojenne pokazują to zjawisko całkiem dobrze, więc jak ktoś tego nie ogarnia, powinien chodzić do kina. Tam oficer ma pierścień na palcu, wujka w kongresie, stryjka w Pentagonie i chodzi mu tylko o to, by jak najszybciej zaliczyć pozytywnie dowodzenie plutonem i wyrwać się do góry. A platoon sergeant, company sergeant czy sergeant major  w batalionie siedzą tam od lat i znają swoich ludzi na wskroś, bo niejedno z nimi przeszli.

Jest Pan pewien, że filmowe przykłady znajdują potwierdzenie w rzeczywistości?

Tadeusz Buk: Gdy byłem w Norfolk, komendant korpusu piechoty morskiej generał Królak opowiadał o czasach wietnamskich. Nie ukrywał, że gdyby nie jego platoon sergeant, żołnierze by go wygonili trzeciego dnia, chociaż ukończył West Point. U nas również taki pomocnik z praktyką bojową powinien być przez pierwszy rok podporą i nauczycielem młodego oficera.

Z amerykańskiego kina wróćmy do polskiej rzeczywistości. Plutonem zaczyna dowodzić magister podporucznik po rocznym studium. Trafia do pododdziału, gdzie szeregowi mają po osiem lat wysługi urozmaiconej praktyką bojową, a jego pomocnik piętnaście lat stażu i o wojsku wie wszystko.

Tadeusz Buk: I to jest właśnie gleba, na której wyrośnie kariera oficerska. A jak nie ma pierwszego podoficera, który jest jego zastępcą i pomocnikiem, a w rzeczywistości mentorem i przewodnikiem, wówczas następuje tragedia.

Ścieżka rozwoju podoficera jest dziś ciernista i kręta. Mimo zmian na lepsze, w ustawie o służbie wojskowej są mechanizmy blokujące możliwości awansu. Przykładowo: plutonowy Ulaszewski z kawalerii powietrznej musi odpokutować w administracji wojskowej awans na sierżanta, by potem wrócić na swoje miejsce do plutonu szturmowego. Są setki podobnych przypadków.

Tadeusz Buk: Zapewniam, że na najwyższych szczeblach coraz lepiej rozumiemy tę sprawę, tylko nie znajdujemy możliwości ominięcia gąszczu przepisów, w których brakuje logiki.

Czy to znaczy, że pomysły naprawy sytuacji istnieją?

Tadeusz Buk: Chorąży Kołacz wkłada w to ogromnie dużo serca i wysiłku. Nikt w tej sprawie w Siłach Zbrojnych RP nie wylewa więcej potu od niego. I to interesujące, że z innych rodzajów sił zbrojnych przyjeżdżają na rozmowy pułkownicy, a od nas chorąży.

Dlaczego chorąży?

Tadeusz Buk: Bo to jego rola. Nikt nie zna zjawiska dogłębniej. Chorąży Kołacz nie jest osobą przypadkową, ma potencjał do prowadzenia tej walki. I niech wszyscy słyszą głos podoficera.

Jarosław Kołacz: Mnie to bardzo schlebia, że również w najważniejszych sprawach mogę reprezentować korpus podoficerski.

W korpusie podoficerskim Wojsk Lądowych dzieją się rzeczy zadziwiające. Kurs leadership, przeznaczony w korporacjach dla kadry menedżerskiej, stał się stałym fragmentem gry w szkoleniu kaprali i plutonowych. W dodatku autorem programu nie jest pułkownik, lecz chorąży Andrzej Wojtusik. Po co podoficerom tak dalece zaawansowane szkolenie?

Tadeusz Buk: Wołałbym używać określenia „kurs przywództwa”. Istota przywództwa polega na tym, by ludzi porywać do czynu, a nie wymuszać na nich działanie jedynie rozkazami. Do szczebla plutonu nie wydaje się polecenia „naprzód”, lecz „za mną”. Kaprale i plutonowi muszą więc mieć charyzmę większą niż oficerowie.

Czy oficer, który dowodzi plutonem, kompanią czy nawet batalionem, nie powinien być przywódcą?

Tadeusz Buk: Tam jeszcze powinien, bo potem to już tylko zarządza.

Jarosław Kołacz: Kursy przywództwa wyraźnie pokazują nasze słabości i braki. Mamy już całe kompendium wiedzy na ten temat. Widzimy, na czym powinniśmy skupić uwagę podczas szkolenia. Jesteśmy też w stanie wyselekcjonować osobowości, ludzi o szczególnych predyspozycjach, w których warto inwestować.

A nie łatwiej byłoby wysłać ich na szkolenie do USA?

Tadeusz Buk: Mamy wreszcie własny kurs, odpowiadający naszym potrzebom, nie ma więc konieczności wysyłania ludzi za granicę. A przy okazji warto by zobaczyć, jakiego ognia w szkoleniu dostają, wiedząc, że wkrótce w ich jednostce będzie leadership.

Pan Generał obiecał wyplenić z korpusu podoficerów pokolenie „kapciorowych”.

Tadeusz Buk: Tak, tych, którzy już nie są w stanie się przestawić.

Jarosław Kołacz: Naszym wspólnym zamiarem jest radykalna zmiana podejścia do szefów kompanii. Bo właśnie tu nie ma miejsca dla żołnierzy, którzy nie potrafią się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Zastąpią ich najstarsi podoficerowie kompanii, których wiedzę i doświadczenie należy odpowiednio wykorzystać.

Tadeusz Buk: My dzisiaj szefa widzimy jako podoficera zaopatrzeniowego kompanii. A tę rolę powinien odgrywać podoficer, który będzie mu podlegał. Nazwa „szef kompanii” powinna zostać zachowana, tylko należy zmienić opis stanowiska i postawić na nim odpowiedniego człowieka. Powinien być w kompanii szefem wszystkich, którzy nie są oficerami.

Jak go przekonać do nowej roli?

Jarosław Kołacz: Od ubiegłego roku szefowie oraz pomocnicy dowódców plutonów szkolą się z instruktorami JMTC i żołnierzami Gwardii Narodowej stanu Illinois, którzy mają cenne doświadczenia.

Mówimy o profesjonalnych podoficerach i szeregowych. I z jednej strony mamy profesjonalistów z prawdziwego zdarzenia, a z drugiej – „szwejowstwo” oraz żołnierzy wyrobników.

Tadeusz Buk: Patrzę na to z narastającą frustracją. Jesteśmy ogromnie spóźnieni, ciągle prosimy, mając nadzieję, że się doprosimy, o regulacje pozwalające na administracyjną walkę z tymi zjawiskami. W wojsku, które powinno być wzorcem zdyscyplinowania i porządku, mamy kuriozalną sytuację. Nie ma drugiej instytucji w naszym kraju, w której można tak łatwo symulować i lekceważyć obowiązki. Nie mamy przepisów pozwalających na walkę z takimi postawami.

Czy po raz kolejny pokonają nas „kwity”?

Tadeusz Buk: Prowadzimy intensywne prace nad skutecznym rozwiązaniem tego problemu.

Jarosław Kołacz: Opracowaliśmy między innymi tabelę awansów, która będzie motywować do rzetelnej pracy.

I szeregowych, i podoficerów?

Jarosław Kołacz: Dziś do korpusu podoficerskiego prowadzi jedna droga: przykładna służba szeregowego. Opracowaliśmy narzędzie mobilizujące ludzi do pracy, wprowadzamy zdrową konkurencję, jasne reguły, co będziemy oceniać i czego wymagać, by mogli awansować. System zacznie działać w tym roku.

Tadeusz Buk: Dzisiaj, jak żołnierz nie chce się rozwijać w wojsku, przez rok czy dwa lata przemęczać zanadto, to system korzystania ze zwolnień lekarskich, który jest znakomity, mu to umożliwia. Potrzebujemy skutecznych narzędzi, by z tym walczyć.

Kiedy starsi podoficerowie dowództw będą mieli mocną pozycję?

Jarosław Kołacz: To nie tylko od nich zależy, funkcjonują bowiem tak, jak pozwalają im dowódcy. W wielu naszych jednostkach konsensusu na poziomie tych dwóch funkcji jeszcze nie osiągnięto.

Tadeusz Buk: Starszy podoficer dowództwa czy pododdziału to funkcja i godność, której nie da się po odpowiednim opisaniu obowiązków oraz kompetencji zlekceważyć.

A jaką rangę nadał generał Tadeusz Buk swojemu starszemu podoficerowi dowództwa?

Tadeusz Buk: Chorąży Jarosław Kołacz jest członkiem ścisłego zespołu dowódczego Wojsk Lądowych. Każdego dnia o ósmej rano spotykamy się w ścisłym gronie – dowódca, szefowie: sztabu, szkolenia, oddziału prawnego, rzecznik prasowy i starszy podoficer dowództwa. I tak będzie wkrótce na wszystkich szczeblach.

Mieliśmy szefów kompanii stanowiących wzorce przeróżnych cnót żołnierskich po Podoficerskiej Szkole Zawodowej imienia Rodziny Nalazków. Dziś budujemy wszystko od podstaw, bo wzorce zatraciliśmy, pogubiliśmy tożsamość, powstała czarna dziura. Jak to się stało?

Tadeusz Buk: Najpierw ktoś „mądry” wymyślił świadomą dyscyplinę, następnie socjalistyczne stosunki międzyludzkie, a potem nową rolę podoficera w życiu wojska. Jeszcze wcisnęła się gdzieś w to humanizacja stosunków. Wyeliminowano z gry ludzi znakomitych, ale prostych, zrobiono z nich prostaków. I zaczęto tworzyć model świadomego podoficera, który do niczego nie pasował.

Wypadło z gry praktycznie całe pokolenie podoficerskie?

Tadeusz Buk: W natłoku przemian załamał się koncept na funkcjonowanie społeczeństwa, co znalazło swoje odzwierciedlenie w wojsku. Jak zniknęło hasło „oficer wykształconym marksistą”, to dużo czasu minęło, nim je zastąpiono nowym – „oficer menedżerem”, zapominając dodać, że chodzi o management wojskowy. Zaczęto więc sobie wyobrażać, że ci na dole wszystko zrobią, a menedżer przyjdzie w białych rękawiczkach.

A zatem pewne koncepcje zostały nie najgorzej wymyślone, tylko źle nazwane. A gdyby je właściwie zrozumieć, uniknęlibyśmy wielu kłopotów?

Tadeusz Buk: W kwestii lingwistyki… Ileż wówczas szkody siłom zbrojnym wyrządzili ci, którzy znali język angielski, a nie znali się na wojsku! Również ci, którzy znali się na wojsku, ale nie znali angielskiego. Brak relacji między jednymi a drugimi spowodował konflikt w skali ogólnej. Na tych pierwszych patrzono wrogo, z zawiścią, bowiem wodzowie faworyzowali wówczas lingwistów. Sami nie znali języka angielskiego, więc byli przekonani, że ci lingwiści rozsądnie mówią. A oni często mówili głupoty, tyle że w obcym języku.

Czy pięć lat funkcjonowania szkół podoficerskich było porażką?

Tadeusz Buk: Było wiele potknięć. Dowodziłem dywizją, gdy przyszli absolwenci dziesięciomiesięcznych szkół podoficerskich, często wręcz żałośni. Rok wcześniej robili matury, a teraz mieli dowodzić zespołami złożonymi z weteranów kilku misji, żołnierzy ogromnie doświadczonych. Jak oni mieli być dowódcami i przywódcami, skąd mieli wziąć autorytet, w jaki sposób zostać liderami zespołów?

Jarosław Kołacz: Najbardziej bolesne było to, że przez długi czas bezskutecznie próbowaliśmy dotrzeć do osób mogących wpłynąć na zmianę tak paradoksalnej sytuacji. Po co było wyważać otwarte drzwi, skoro Amerykanie przećwiczyli to już wcześniej, z tragicznymi skutkami, w Wietnamie?

Tadeusz Buk: Na jakiej podstawie założono, że u nas będzie zupełnie inaczej? To, co innym się nie udało, nam musiało się udać?

W jednym z wystąpień padło stwierdzenie, że zasiedziali podoficerowie starsi nie chcą się ruszać, bo mają dodatki, a przez to dwukrotnie wyższe pensje.

Jarosław Kołacz: To był źle zinterpretowany przez kogoś skrót myślowy, wypaczający opis obecnej sytuacji.

Tadeusz Buk: Podoficerowie starsi są zasiedziali, robią to samo od dawien dawna, bo utknęli w swych „kapciorach” przed laty, na tym samym stanowisku, i uparcie powtarzają, że przecież zawsze tak było, dlaczego teraz chcemy coś zmieniać.

Jarosław Kołacz: A system motywacyjny, gdy weźmie się pod uwagę rozpiętość całej siatki płac, od kaprala do starszego chorążego sztabowego, stanowi kwota 650 złotych. Jeżeli podoficer ma jakikolwiek dodatek, załóżmy 200 złotych miesięcznie, nie jest zainteresowany przejściem na wyższe stanowisko służbowe, bo będzie miał wówczas większą, odpowiedzialność i więcej obowiązków, dostanie 50-60 złotych podwyżki, a być może straci dodatek. Czasami towarzyszyć temu będzie również zmiana miejsca służby, nawet garnizonu.

Tadeusz Buk: Te 650 złotych to jest dramat. Podoficer znajdujący się na szczycie struktury powinien zarabiać znacznie więcej, niemalże porównywalnie do oficerów na tym samym szczeblu. Dopiero gdy wszyscy to zrozumieją, powstanie klimat do dyskusji o normalności.

Obawiamy się, że akurat w tej kwestii będzie ciężko o zrozumienie.

Tadeusz Buk: Gdy byłem zastępcą szefa Centrum Szkolenia Sił Połączonych (JFTC) w Bydgoszczy, przyjechał z Norfolk starszy podoficer naczelnego dowódcy transformacji, czterogwiazdkowego generała. Przyjmowaliśmy go jak trzygwiazdkowego generała, z oficjalnym programem, z uroczystą kolacją, bo taka była jego ranga w tej strukturze. I zarabiał również na poziomie generała. Wielu osobom bardzo trudno jest zrozumieć taką sytuację, ponieważ podoficer, niezależnie od zajmowanego miejsca i obowiązków, nieustannie kojarzy się im z tym nieszczęsnym „kapciorowym”.

Czy chorąży Kołacz jest również traktowany z takimi honorami?

Jarosław Kołacz: Pan generał wyznaczył starszemu podoficerowi dowództwa pozycję w hierarchii, a od niej zależy, ile waży moje słowo. Wszyscy widzą, że dzięki dowódcy mam wsparcie w zespole złożonym z dwóch podoficerów, urzęduję w biurze z pełnym wyposażeniem teleinformatycznym, korzystam z samochodu służbowego. Ogromnie dużo czasu spędzam w terenie, więc to wszystko umożliwia mi efektywną pracę, ale także znacząco zwiększa prestiż.

Tadeusz Buk: Ludzie muszą zrozumieć, na jakim szczeblu znajduje się starszy podoficer Dowództwa Wojsk Lądowych, jaką ma pracę i odpowiedzialność. W jego przypadku trzeba mieć nie tylko wiele lat doświadczenia wojskowego, lecz także wyższe wykształcenie, ukończone liczne kursy i szkolenia, które pozwalają zrozumieć zjawiska zachodzące na tak wysokim szczeblu. To wszystko składa się na kompetencje pozwalające zajmować się korpusem, kilkudziesięcioma tysiącami żołnierzy – podoficerów i szeregowych.

A zatem podoficer powinien być opłacany stosownie do rangi, funkcji i odpowiedzialności?

Tadeusz Buk: W anglosaskim systemie idzie to jeszcze dalej, bo dotyczy również hierarchii pracowników wojska. Na pewnym etapie znajduje się cywil, odpowiednik dwu-, lub nawet trzygwiazdkowego generała. W Afganistanie pracował dla mnie Brytyjczyk, pracownik wojska, który miał rangę, a również pensję odpowiadające stopniowi pułkownika.

Przed czterema laty pierwszym impulsem zmian w korpusie podoficerskim było szkolenie przeprowadzone przez amerykańskich sierżantów z udziałem, wówczas jeszcze dość przypadkowo dobranej, grupy podoficerów z Wojsk Lądowych.

Jarosław Kołacz: Amerykańscy podoficerowie wnieśli wiele do przemian w naszym korpusie, nie wszystko jednakże z oferty sojuszników daje się do naszych potrzeb dopasować. Staramy się szukać własnej drogi.

Rozmawiali Piotr Bernabiuk i Tomasz Szulejko

„Polska Zbrojna” nr 19, 9 maja 2010, s. 28-32.