Misje prawdziwe, ćwiczenia wymyślone

Rozmowa z gen. broni Bronisławem Kwiatkowskim

Czy do Dowództwa Operacyjnego docierały sygnały o niesnaskach między żołnierzami jeżdżącymi na patrole a żandarmami i prokuratorami w kontyngentach na tle zasadności użycia broni?
– Dochodziło do drobnych nieporozumień. Wynikały one – jak sądzę – z nadinterpretacji obowiązków służbowych przez żandarmów oraz nadwrażliwości żołnierzy, którzy, wracając z wielogodzinnych lub wielodniowych stresujących patroli, przy częstych kontaktach ogniowych, chcieli odpocząć, a później odpowiadać na pytania śledczych.

W kompetencji wojskowych policjantów jest wyjaśnianie spraw wątpliwych, wspierają oni w tym zakresie prokuratora.
– Nie powinni jednak dodatkowo stresować żołnierzy, tak by bali się oni użyć siły w obronie własnej lub kolegów. Ten problem został już rozwiązany.

Lecz dopiero po interwencji ministra.
– Komendant główny ŻW przekazał podwładnym wytyczne odnośnie sposobu postępowania. Ich celem nie jest blokowanie statutowych działań żandarmów, lecz danie żołnierzom czasu na odreagowanie. Jeśli będzie trzeba, na pewno odpowiedzą oni na pytania żandarmów i prokuratora.

Czy każde użycie broni w kontyngencie musi być sprawdzane?
– Tak ścisła kontrola, jak jeszcze do niedawna, nie ma według mnie uzasadnienia. Jeśli ktoś do naszych żołnierzy strzela – a przecież to nie oni otwierają pierwsi ogień – mają pełne prawo bronić się i odpowiedzieć użyciem broni. Jest to tak naturalne, że meldunek dowódcy, iż broń została użyta zgodnie z Rules of Engagment, powinien wystarczyć. Takie jest moje zdanie, takie były wytyczne ministra Bogdana Klicha i takich wskazówek udzielił podwładnym gen. Marek Witczak. Przesłuchania mają uzasadnienie tylko w przypadku ofiar wśród ludności cywilnej lub gdy poszkodowani są nasi żołnierze.

Czy zasady użycia siły – owe Rules of Engagment – naszego kontyngentu w Afganistanie są adekwatne do sytuacji, w jakiej działają żołnierze?
– Powstały na podstawie RoE dla sił ISAF oraz mandatu misji pokojowej. Ostatnio były przedmiotem zespołowej analizy przez reprezentantów SGWP, DO SZ, DWL i Departamentu Prawnego MON. Wniosek końcowy – są przygotowane w sposób poprawny. Jeśli gdzieś coś szwankuje, to z powodu rozbieżnych interpretacji lub niedostatków wiedzy żołnierzy.

Jak zamierzacie się z tym uporać?
– Podczas ćwiczeń „Bagram IV” znajomość i rozumienie prawa użycia siły były przedmiotem szczegółowego sprawdzenia przez zespół prowadzący certyfikację czwartej zmiany PKW ISAF. Jeśli komisja uzna, że trzeba coś poprawić, będzie na to czas. Przypominam, że od dawna podejmowane były działania na rzecz zwiększenia ilości zajęć z międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych i konwencji oraz zasad użycia siły. Mam nadzieję, że to poskutkuje i żołnierze będą pewni, że używają broni zgodnie z prawem.

Dlaczego w Afganistanie chcemy mieć teraz cięższe pojazdy typu MRAP, cięższe od dotychczas oczekiwanych LOSP-ów? One zabierają podobną liczbę żołnierzy jak Rosomak, są niewiele od niego lżejsze… Czy warto wprowadzać nowy model wozu patrolowego?
– Taka potrzeba wynika z naszej oceny i sytuacji w Afganistanie. HMMWV już nie wystarczają, z dostawami Rosomaków nie nadąża przemysł. Potrzebny jest pojazd, który jest w tej chwili osiągalny i zwiększa bezpieczeństwo żołnierzy; najlepiej, jeżeli sprawdził się w akcji, w misjach. Oczywiście odporność pojazdów na ataki IED to bardzo ważna, ale niejedyna cecha takich pojazdów. Stąd też rozważane są różne warianty. Tu absolutnym priorytetem jest bezpieczeństwo naszych żołnierzy.

Już wiosną 2007 roku w resorcie przewidywano, że będzie kłopot z wydaniem 6 milionów złotych przyznanych kontyngentowi w Afganistanie na projekty CIMIC. Prognoza się sprawdziła: żołnierze wydali tylko nieco ponad milion złotych. Dlaczego, skoro tymi pieniędzmi zdobywa się przychylność tubylców?
– Ubolewamy nad tym. Jako dysponent środków trzeciego stopnia zatwierdzam wszystkie decyzje o wydatkach na CIMIC. Informowaliśmy przełożonych, że nie można stosować ustawy o zamówieniach publicznych w warunkach afgańskich. Tam panuje inna kultura gospodarcza, żadna z firm nie jest w stanie spełnić wymogów naszego prawa. Premier, minister obrony i minister spraw zagranicznych znają sprawę. Już podjęto działania mające na celu uproszczenie procedur. Wszystkim leży na sercu bezpieczeństwo żołnierzy.

Czy należy uczynić dysponentami funduszy pomocowych dowódców kompanii i batalionów? Oni zwykle wiedzą, gdzie za te pieniądze kupią bezpieczeństwo…
– Te pieniądze, o których mówicie, to zupełnie inna historia. Żołnierze zajmują się wsparciem ludności poprzez projekty pomocowe. Dowódcy kompanii czy batalionu dobrze znają potrzeby ludności lokalnej. Oni powinni przedstawiać propozycje projektów. Natomiast inwestycjami powinni zajmować się specjaliści z CIMIC. Oni są przygotowani i wyszkoleni do prowadzenia projektów, ewidencjonowania, rozliczania i tłumaczenia racjonalności wydatków. Kontrola nad pieniędzmi być musi, by nie powtórzyła się afera bakszyszowa z Iraku. Zatem niech zostanie tak, jak jest: to dowódca kontyngentu decyduje, na co wydać pieniądze CIMIC.

We wrześniu przypada szczyt zaangażowania WP w misje zagraniczne. Czy własnym sumptem moglibyśmy długotrwale utrzymać cztery tysiące żołnierzy w operacjach zagranicznych?
– Według koncepcji G. Robertsona (8 procent sił zaangażowanych w misje, 40 procent zdolnych do użycia), powinno być stać nas nawet na więcej. To jest koncepcja, a życie dyktuje często inne warunki. Uważam, że obecny wysiłek organizacyjny i szkoleniowy jest jeszcze na nasze siły. Przy tym główny ciężar spoczywa na Wojskach Lądowych, uzupełnianych przez żandarmerię, Wojska Specjalne i Inspektorat Wsparcia. Siły Powietrzne, niebezpośrednio, ale też są zaangażowane w operacje naszych kontyngentów – zaopatrując je. Zadania misyjne w najmniejszym stopniu dotyczą Marynarki Wojennej, choć zastanawiamy się nad wykorzystaniem jej pilotów w misjach. Tak więc każdy rodzaj sił zbrojnych wnosi wkład w misje poza granicami kraju.

Czyli nie grożą nam jeszcze wakaty?
– W mediach ukazywały się różne informacje, jak się okazało – mocno przesadzone. Na razie nie ma większych problemów z kompletowaniem kolejnych zmian. Choć mamy obawy, czy wydarzenia takie jak śmierć trzech żołnierzy w sierpniu lub tragedia w Nangar Khel nie odstraszą kadry od misji.

Czy przyjęcie limitu ewidencyjnego dla sił zbrojnych na poziomie 120 tysięcy żołnierzy i rezerwistów nie utrudni wysyłania kontyngentów po 2011 roku? Czy wystarczy nam wojska w wojsku, by utrzymać średniorocznie cztery tysiące żołnierzy WL (głównie) w misjach?
– Uzawodowienie armii korzystnie wpłynie na przygotowanie i wykonywanie zadań na misjach, bo nawet jeśli ubędzie trochę stanowisk, to przybędzie nam żołnierzy, których możemy użyć za granicą. Przez to obciążenie niektórych jednostek misjami będzie mniejsze niż obecnie. Łatwiej też będzie wysyłać zwarte, jednorodne pododdziały. Dziś, przy armii zawodowo-poborowej, jadą tylko ochotnicy, zaś żołnierzy służby zasadniczej musimy zastępować nadterminowymi lub kontraktowymi z innych jednostek. Wysyłanie jednorodnych, zawodowych pododdziałów zwiększy ich efektywność w działaniu.

Jaki wpływ miały misje na samo Dowództwo Operacyjne? Jak się ono zmienia?
– Poglądy na rolę i strukturę Dowództwa Operacyjnego są bardzo różne i ewoluują. Nie chcę dyskutować z tymi, którzy mają zdanie odmienne od mojego. Odsyłam ich do ustawy z 24 maja 2007 roku. Ona precyzuje, czym jest DO, jakie jest jego miejsce w systemie dowodzenia i zakres obowiązków.

Wydaje się, że trudno wykonywać stawiane przed Wami zadania w obecnych strukturach. Jest Was wciąż za mało.
– Cały czas konieczne są zmiany. Nie uwierzycie, ale do niedawna w dowództwie odpowiadającym za misje nie było komórki nadzorującej współpracę cywilno-wojskową. Teraz tworzymy też zespół prawny. Potrzebna jest komórka zajmująca się analizami i wnioskami płynącymi z misji, które powinny zmieniać taktykę, struktury jednostek, ich uzbrojenie i wyposażenie. Skoro mamy w przyszłości na wypadek konfliktu zbrojnego dowodzić jednostkami wojskowymi, to chcielibyśmy określać pewne wymogi dla nich, by wiedzieć, jakie zadania będą w stanie później wykonać.

Misje w Iraku, Afganistanie i Czadzie dowodzą, że sformowanie Dowództwa Operacyjnego było słuszną decyzją.
– System, w którym jeden szkoli i przygotowuje, a drugi dowodzi, jest dobry. Trzeba go tylko doskonalić.

Lecz misje nie stały się jeszcze priorytetem naszej armii. Głównym zadaniem pozostaje obrona kraju.
– Misje są ważne, ale głównym zadaniem jest obrona terytorium Polski. Do tego muszą być przygotowane wojsko i cały system pozamilitarny. Zgodnie z prawem, to na dowódcy operacyjnym spoczywa obowiązek szkolenia i zgrywania elementów dowodzenia szczebla operacyjnego, taktycznego wraz z podległymi wojskami do udziału w połączonej operacji obronnej.

Właśnie trwają ćwiczenia „Anakonda”. Nie obawia się Pan, że ze względu na wydarzenia w Gruzji mogą być odbierane jako sprawdzian tego, czy potrafilibyśmy odeprzeć agresję z konkretnego kierunku?
– Proszę nie wiązać „Anakondy” z tym, co miało miejsce w sierpniu na Kaukazie. Do tych ćwiczeń przygotowywaliśmy się od ponad roku. Podczas nich nie walczymy z żadnym realnym przeciwnikiem. Scenariusz jest wymyślony.

Ale zapewne po wojnie na Kaukazie potraktujecie te ćwiczenia poważniej, niż gdyby odbywały się one dwa miesiące wcześniej.
– Scenariusz tegorocznych manewrów jest kontynuacją ćwiczeń sprzed dwóch lat. Wtedy sprawdzaliśmy się w operacji obronnej. W tym roku trenujemy wyparcie przeciwnika, który wdarł się do Polski, czyli odtwarzanie sytuacji sprzed agresji i przekazanie kontroli nad odbitymi terenami administracji cywilnej.

I taki scenariusz bardzo pasuje do tego, co miało miejsce w Gruzji…
– Zapewniam, że zbieżność jest zupełnie przypadkowa.

Czy scenariusz przewiduje udzielenie nam wsparcia przez sojuszników?
– Ćwiczymy własne wojska. Założyliśmy, że siły przeciwnika będą takie, iż damy sobie z nimi radę samodzielnie.

Ilu żołnierzy podczas ćwiczeń wypierało agresora?
– Liczba uczestników „Anakondy” ma znaczenie drugorzędne. Głównym celem manewrów jest sprawdzenie systemu dowodzenia, od najwyższego szczebla, czyli Połączonego Dowództwa Operacyjnego, do najniższego, do batalionu. Pragniemy przećwiczyć sztaby, i to we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. To konieczne. Przecież cały czas zmieniają się struktury, a z nimi ludzie.

A czy przygotowujecie się do wyprowadzki z Warszawy?
– Obecnie nie ma żadnej decyzji w tej sprawie. Na Bemowie korzystamy ze znakomitej infrastruktury, więc nie widzę potrzeby zmiany lokalizacji.

Rozmawiali Artur Goławski i Tadeusz Wróbel
„Polska Zbrojna” nr 39/2008, s. 18-20.