Operacja zawikłana

Rozmowa z gen. broni Bronisławem Kwiatkowskim

Należy Pan do gołębi czy jastrzębi?
– Ludzi należy oceniać nie po tym, co mówią, ale co robią. W takich misjach jak w Afganistanie czy w Iraku trzeba stosować różne pomysły. Nie wszystko da się zrobić siłą. Toczy się też walka o serca i umysły, których się nie zdobywa karabinami. Jak trzeba, użyję siły, ale też patrzę, czy nie ma innego, może lepszego rozwiązania.

Ostatnio nastąpiła zmiana stylu działania w Afganistanie. Operacja „Orle pióro” pokazuje, że postanowiliście być bardziej twardzi.
– Taktyka jest wypadkową różnych czynników. Przez pierwsze trzy zmiany podlegaliśmy amerykańskim dowódcom i żołnierze byli rozmieszczeni w kilku prowincjach. Teraz samodzielnie odpowiadamy za wszystko, co dzieje się w całej prowincji. Musimy ponadto reagować na poczynania przeciwników. Trzeba też dysponować odpowiednim potencjałem bojowym. W Iraku w pewnym momencie uznano, że już jest tak dobrze, iż w zupełności wystarczą pododdziały szkoleniowe. Potem się okazało, że nie ma kto walczyć. Dlatego zaproponowałem, aby w Afganistanie zwiększyć kontyngent o czterystu żołnierzy, i to w całości komponentami bojowymi. Dzięki temu możemy być bardziej aktywni. A jest taka potrzeba. Przynajmniej w tej chwili.

Z czego ta potrzeba wynika?
– Odpowiadamy za całą prowincję, a ponadto stało się tak, jak przewidywaliśmy, że kiedy nadejdzie lato, tuż przed wyborami talibowie będą bardziej aktywni. Żeby zapewnić bezpieczeństwo ludności, ale też sobie, trzeba być wszędzie. To my musimy wykazać inicjatywę. I wykazujemy ją.

Czytaj: trzeba walczyć.
– Bez tego rodzi się poczucie bezkarności.

Dużo się mówi o zmianie przez sojuszników taktyki w Afganistanie, ale jakoś tego nie widać.
– Nowy dowódca ISAF chce, żeby uderzenia w terrorystów były dokładniejsze. Przede wszystkim, aby powodowały jak najmniejsze straty wśród cywilów, z czym dotychczas było różnie. Bo jak się uderzy z góry bombami, być może zabije się tego, kogo szukano, ale przy okazji jeszcze wielu innych. Musi być lepsze rozpoznanie, korzystanie z broni precyzyjnej, ale też z jednostek specjalnych. To dobry kierunek zmian i zobaczymy, czy będzie skuteczny.

Nasza obecność w tym kraju jest trochę dziwna. Spóźnione decyzje o objęciu prowincji, początkowe rozproszenie kontyngentu niemal po całym Afganistanie…

– Nie chciałbym rozważać, czy były zaniedbania. Skoro jesteśmy członkiem NATO, kiedy sojusz przejął odpowiedzialność za Afganistan, musieliśmy się w to włączyć. Czy otrzymaliśmy takie rejony, bo pojawiliśmy się tam ostatni? Weszliśmy w strefę amerykańską, bo cały czas współpraca z Amerykanami dobrze nam się układa. Nasze rozproszenie miało też zalety. Wtedy byliśmy trochę słabsi i opieraliśmy się głównie na sprzęcie amerykańskim. Tam, gdzie sami nie mogliśmy wejść, zawsze robili to Amerykanie. Dzisiaj mamy lepsze wyposażenie, które pozwala nam prowadzić działania bardziej samodzielnie. To większy prestiż, ale i większa odpowiedzialność.

Państwa mniejsze od Polski – Litwa czy Węgry – pojawiły się wcześniej i mają prowincje znacznie spokojniejsze, którymi zresztą czasami też zarządzają za amerykańskie pieniądze.
– Patrząc pod kątem korzyści, może lepiej byłoby się schronić za czyimiś plecami albo szukać łatwiejszych prowincji. Ale myślę, że to, iż jesteśmy tam, gdzie jesteśmy, zwiększa naszą wiarygodność. I jako wojska, i kraju.

Czy nadzorowanie tak dużej prowincji jak Ghazni nie przerasta naszych sił? Droga numer 1 ma kluczowe znaczenie dla Afganistanu.
– W obecnym składzie, z takim uzbrojeniem i z takim doświadczeniem, jakie już mamy, przy wsparciu pozostałych koalicjantów, głównie Amerykanów, bo ono tutaj też jest ważne, uważam, że jesteśmy w stanie zapewnić prowincji bezpieczeństwo.

A co dalej?
– Dobre pytanie. To temat do szerszej dyskusji o zaangażowaniu całej społeczności międzynarodowej. Nie tylko wojskowym, ale i gospodarczym. Trzeba postawić na wiele rzeczy. Uzyskać poparcie społeczeństwa dla tego, co robi koalicja. Przeprowadzić wybory. A przede wszystkim przygotować Afgańczyków, ich siły bezpieczeństwa, wojsko, policję do przejęcia odpowiedzialności. Tak było w Iraku, kiedy miejscowa armia stawała się silniejsza, my byliśmy coraz mniej potrzebni.

Można przenieść doświadczenia z Iraku do Afganistanu?
– Na pewno nie w całości. To jest inny kraj, inna mentalność ludzi, inne uwarunkowania historyczne. Ale jest wiele rozwiązań, które można wykorzystać. Nikt nie neguje, że trzeba stworzyć w miarę silną, dobrze wyposażoną armię afgańską. Dopóki tak się nie stanie, będzie ciężko. Na szczęście, kiedy prowadzimy akcje, z przodu już są żołnierze afgańscy. To oni wchodzą do meczetów, do budynków, do których z różnych względów wchodzić nie powinniśmy. My musimy przede wszystkim ich uczyć, pokazywać, pomagać.

Rosjanie, kiedy planowali operację, podawali Afgańczykom fałszywe o niej informacje.
– W każdej społeczności, zwłaszcza tam, trzeba się liczyć, że wśród wielu, którzy nam sprzyjają, są też tacy, którym nie można zaufać. Armia jest bardziej zwarta i na niej można polegać. Na pewno jeszcze pozostawiają wiele do życzenia selekcja i wyszkolenie policji. Dowódca kontyngentu mówił mi, że ma taki dystrykt, gdzie połowa policjantów nie umie posługiwać się bronią. To pokazuje stan tej formacji.

Jak na kraj, gdzie chyba wszyscy mężczyźni strzelają, to ewenement.
– Ale tak jest. Ci, którzy umieją z broni korzystać, najczęściej są po przeciwnej stronie.

Znani jesteśmy z dobrej współpracy z cywilami. Dowody tego daliśmy w Iraku, na Bliskim Wschodzie czy w Czadzie. Skąd się więc biorą opory przed utworzeniem polskiego zespołu odbudowy? Przecież PRT (Provincial Reconstruction Team) są podstawą funkcjonowania wszystkich kontyngentów w Afganistanie.
– To nieprawda, że nam się nie udaje sformować PRT. Tylko że te zespoły różnych krajów, ale przede wszystkim amerykańskie, wydają setki milionów dolarów na projekty pomocowe. Nasz wkład w amerykańskie PRT w Ghazni stanowi dziesięciu fachowców plus element ochrony. Przeznaczyliśmy też 23,5 miliona złotych z programu pomocowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Niewiele.
– To niemal siedem razy tyle, ile wydaliśmy w poprzednim roku. Myślę, że na tyle nasz kraj teraz stać. Gdybyśmy mieli więcej pieniędzy, moglibyśmy skierować więcej fachowców i przejąć PRT. Nie wzięliśmy PRT nie dlatego, że nie umiemy. Powody są bardzo prozaiczne – ekonomiczne.

Pieniądze można byłoby pozyskać z Unii Europejskiej, od Japończyków, ale nie na PRT w wydaniu amerykańskim, które składa się głównie z wojskowych i formułą jest bardziej zbliżone do CIMIC.
– Zaprosiliśmy dwa miesiące temu do Afganistanu przedstawicieli różnych resortów, których zapoznawaliśmy z sytuacją i potrzebami. Teraz czekamy na propozycje, kto i jak jest w stanie pomóc. Przede wszystkim resorty rolnictwa, zdrowia, edukacji. To, że w PRT amerykańskim są wojskowi, wynika tylko stąd, że nie było chętnych cywilów, a skoro się zobowiązaliśmy, że obejmiemy dziesięć stanowisk, musieliśmy je zapełnić. I tak działalność pomocowa, niestety, znowu spadała na resort obrony. Choć trzeba podkreślić, że nasi specjaliści to eksperci cywilni.

Brakuje woli, chęci czy siły, przede wszystkim po stronie MSZ?
– Pytał pan o jastrzębia i gołębia… Tam, gdzie trzeba iść z karabinem, to trzeba, ale samym karabinem wszystkiego się nie załatwi. I w tych działaniach pomocowych też powinniśmy być bardziej widoczni. W Iraku, w czasie pierwszej zmiany, obserwowałem częste spięcia między Paulem Bremerem a głównodowodzącym wojskami. Ambasador mówił: nie może być pomocy ekonomicznej, bo jest niebezpiecznie, a dowódca przekonywał, że nie ma bezpieczeństwa, bo ludzie nie czują poprawy warunków. Jedno z drugim musi iść w parze. Ale biurokracja jest wielka. Mając dwa lata temu 6 milionów do wykorzystania na pomoc dla Afganistanu, wydaliśmy tylko półtora. Reszty nie udało się przez biurokrację. Na szczęście procedury zostały zmienione, uproszczone i już jest lepiej.

Można się spotkać z opinią, że angażując się w operacje koalicyjne, mamy za mało przedstawicieli w ich sztabach.
– Udział naszych oficerów w poszczególnych dowództwach uzależniony jest od liczby żołnierzy, których oddajemy.

Z dwoma tysiącami karabinów w ISAF powinniśmy być bardziej widoczni.
– Jesteśmy na siódmym miejscu, nie możemy więc liczyć, że otrzymamy dowodzenie operacją. Ale nie możemy powiedzieć, że jesteśmy pomijani czy lekceważeni. We wszystkim jesteśmy równoprawnym partnerem. Od lutego Korpus Północ-Wschód będzie stanowił trzon dowództwa ISAF. Wystawimy około 80 oficerów.

Ile nas ta aktywność ekspedycyjna kosztuje?
– Misja w Iraku na pewno nas nie kosztowała tyle, ile faktycznie kosztowała. Dużą część wydatków związanych z transportem, wyżywieniem, paliwem pokrywali Amerykanie. Podobnie jest w Afganistanie. Tyle że tu mamy więcej swojego sprzętu. Na pewno najdroższa jest operacja w Czadzie. Zwłaszcza gdy się przeliczy koszt wysłania jednego żołnierza. Tam za wszystko musieliśmy zapłacić. W tym kontekście najtańsze są misje oenzetowskie.

Bo ONZ nam je refunduje.
– Problem w tym, że pieniądze wydaje MON, i jeżeli refundacja nie nastąpi w ciągu roku, wracają one do Ministerstwa Finansów. Czyli do budżetu państwa. Ale kiedy relacja dolara do złotówki był inna, to jako kraj na tych misjach nawet zarabialiśmy.

Może dlatego zakończenie naszego udziału w misjach „błękitnych hełmów” budzi mieszane uczucia? Zwłaszcza że pozostaniemy w tych najdroższych.
– Jak wiadomo, Polska przyjęła jako priorytet udział w operacjach NATO, następnie Unii Europejskiej i wreszcie ONZ. Decyzje o naszym zaangażowaniu w operacje poza granicami kraju zapadają na szczeblu politycznym, i tam należy szukać odpowiedzi.

Czy znacie już harmonogramy wycofania z tych operacji?
– Decyzje zostały podjęte. Chcemy, aby przed świętami żołnierze z trzech misji – UNIFIL w Libanie, UNDOF na pograniczu izraelsko-syryjskim i MINURCAT w Czadzie – byli w domu. W tej chwili są tam ostatnie zmiany. Chociaż ONZ jeszcze próbuje skłonić nas do przedłużenia obecności, zwłaszcza w Czadzie, bo kontyngent z Malawi ma kłopoty z przejęciem naszych obowiązków.

A co z Irakiem?
– Tam zostało tylko 17 żołnierzy w misji szkoleniowej NATO Training Mission Iraq. Ona potrwa dopóty, dopóki sojusz będzie uważał, że jest sens jej utrzymywania.

Kiedy powstawało Dowództwo Operacyjne, okrzyknięto, że oto następuje rewolucja w dowodzeniu. Nastąpiła?
– Następuje. To nie może stać się w ciągu jednego dnia. Przez pięć lat samo Dowództwo Operacyjnie zmieniało strukturę trzykrotnie i na pewno ona nie jest jeszcze docelowa. Mamy jakiś kolejny etap. Musi się zmienić wiele rzeczy. Nawet mentalność i sposób myślenia, że jest ktoś, kto przygotowuje, wciela, szkoli, uzupełnia, a ktoś inny dowodzi operacją. To nie zawsze spotyka się ze zrozumieniem.

Każdy dowódca chciałby być ważny, samodzielny od początku do końca.
– Nie wszyscy rozumieją sens istnienia dowództwa operacyjnego, choć sam minister określił je jako najważniejsze w naszych siłach zbrojnych. Obserwując dzisiejsze trendy na świecie, zauważamy, że pomysł na dowodzenie operacyjne przez jeden organ i pozostawienie szkolenia w innych rękach cieszy się dużym uznaniem.

Na razie zarząd planowania operacyjnego w Sztabie Generalnym WP ciągle jest waszym dublerem.

– Dowództwo Operacyjne powstało, aby planować misję i nią kierować. Sztab Generalny zajmuje się planowaniem strategicznym, czyli tym, co będzie w przyszłości. Pewne obszary mogą się jeszcze nakładać, niektóre nawet powinny, ale jak wspomniałem, wciąż jesteśmy na kolejnym etapie rozwoju, i nie jest to stan końcowy.

Czy bylibyście w stanie prowadzić już operacje połączone?
– Ćwiczymy i doskonalimy nasze dowództwo, ale na pewno ta struktura jest jeszcze niedoskonała.

Co jej brakuje?
– Jest sztab. Nie mamy jednostki dowodzenia i zabezpieczenia.

Kto zabezpiecza Dowództwo Operacyjne?
– Jest jednostka, która w razie stanu wojny będzie nas zabezpieczać. Problem w tym, że to potrzebne jest już teraz. Istniejąca struktura jest też jeszcze za mała. Ale ważne, że już istniejemy.

Może uda się to załatwić, gdy Dowództwo Wojsk Lądowych wyprowadzi się do Wrocławia?
– Być może, ale nasze plany muszą współgrać z ogólną koncepcją zmian. Będziemy próbować i mówić o naszych pomysłach.

Czy dowództwo nie jest w stanie bezpośrednio współpracować z czterema dywizjami, dwoma flotyllami i trzema skrzydłami lotniczymi?
– Z jednostkami z Marynarki Wojennej i Sił Powietrznych współpracujemy przez centra operacji morskich i powietrznych. Nie ma potrzeby kontaktowania się bezpośrednio z poszczególnymi flotyllami czy eskadrami. Natomiast przemyślenia i uregulowania wymaga dowodzenie wydzielonymi oddziałami Wojsk Lądowych. Można wykorzystać do tego 2 Korpus Zmechanizowany, który przejąłby od Wojsk Lądowych wydzielone siły w podporządkowanie i stałby się dla dowódcy operacyjnego centrum operacji lądowych.

A tak nie jest?
– Są różne koncepcje. Na ostatnich ćwiczeniach „Anakonda 2008” 2 Korpus ćwiczył w innej roli. Sądzę, że nie powinno być tak, że dowódca operacyjny bezpośrednio dowodzi dywizjami, brygadami, pułkami, a nawet samodzielnymi batalionami. Potrzebowałbym do tego bardzo dużego sztabu.

Czy korpus jest w ogóle potrzebny?
– Może spełniać ważną rolę. Trzeba znaleźć dla niego odpowiednie miejsce. Gdy służyłem w 2 Korpusie, podlegała mu połowa sił Wojsk Lądowych. Sprawa była czysta. Rozumiem, że w czasie pokoju natowskie korpusy też są samymi sztabami, ale w czasie wojny one biorą wojska i nimi dowodzą.

Co się przez pięć lat udało osiągnąć?
– Wraz ze zmianą nazwy z dowódcy Dowództwa Operacyjnego – która była kuriozalna – na dowódcę operacyjnego sił zbrojnych przybyło zadań. Od lipca ubiegłego roku odpowiadam między innymi za ochronę granicy państwowej w przestrzeni powietrznej. Podlegają mi wszystkie siły dyżurne i na mnie spoczywa ciężar podjęcia decyzji w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej przez obcy samolot wojskowy. Odpowiadam za zintegrowany system rozpoznania całych sił zbrojnych, a także za monitorowanie systemu reagowania kryzysowego. W mojej gestii jest też szkolenie i przygotowanie dowództw szczebla operacyjnego. Stąd największe połączone z innymi wojskami ćwiczenia „Anakonda”, które organizujemy raz na dwa lata. Do mnie należy certyfikacja pododdziałów wydzielanych do Sił Odpowiedzi NATO czy grup bojowych Unii Europejskiej. Tych obszarów odpowiedzialności jest więc dosyć dużo. Kontyngenty stanowią ich niewielką, choć ważną część.

Może dlatego, że wiadomo, iż tylko Pan za tę sferę odpowiada, i nikt nie próbuje się włączać?
– Bywa, że się włączają. Myślę, że to wciąż zbyt krótki czas dla nas. Dowództwa Operacyjnego, by wystarczająco mocno zaistnieć w świadomości innych. Robimy wszystko, by o nas pamiętano. Inna sprawa, że w wojsku wiele obszarów wciąż jeszcze się dubluje. W ciągu tych pięciu lat rola Dowództwa Operacyjnego na pewno wzrosła, przynajmniej w teorii. W praktyce jest to proces trudny i zależy od bardzo wielu czynników. Także niewojskowych.

Rozmawiał Janusz B. Grochowski

„Polska Zbrojna” nr 30/2009, s. 17-20.